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Il falso scandalo delle dichiarazioni on line
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{Stefano}
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 00:02    Oggetto: Letture parziali Rispondi citando

Vedo che i miei post vengono letti solo in parte. Perché non a caso io parlavo di professionisti oltre che di artigiani, e il discorso è diverso. E poi l'idea di usare il reddito come parametro di qualità non è certo mia.

Inoltre, scusate, ma c'è bisogno di consultare le dichiarazioni per sapere se il proprio dentista o elettricista evadono? Non è molto più semplice controllare se fanno la ricevuta per l'intero importo?

Se la fanno non evadono, altrimenti evadono.

E se anche evadono, il cliente che non chiede la ricevuta o la chiede per un importo minore (con relativo sconto) poi cosa fa, corre a casa, controlla il reddito, e poi chiama la Finanza?

Perché non l'ha chiamata subito? Perché la gente non la chiama già oggi? Perché preferisce lo sconto, ecco perché.

E se non la chiama oggi perché vuole lo sconto, perché dovrebbe chiamarla domani? Se non si chiede la ricevuta poi si resta sorpresi nello scoprire un reddito imponibile basso? Ma che sorpresa, davvero, chi mai se lo sarebbe aspettato.

E quanto a questo, a che serve sapere il solo reddito? Come si può valutare dal reddito imponibile se evadono o no? E se quell'anno hanno avuto molte spese?

Non è un caso che per le società siano pubblici i bilanci interi, e non solo il reddito, sapete?

Quindi la Finanza dovrebbe predisporre accertamenti (che costano e sottraggono personale alle attività veramente importanti) sulla base di segnalazioni di gente che non conosce minimamente le circostanze esatte? Siamo ridotti a questo? Accertamenti in base alle telefonate del vicino invidioso?

No, la verità è che gli elenchi on-line nel migliore dei casi servono a soddisfare la curiosità morbosa della gente che non ha niente di meglio da fare, e nel peggiore favoriscono abusi e reati più o meno gravi. E di questi ce ne sono già abbastanza.
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newlele
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 08:20    Oggetto: Rispondi citando

Ma qualcuno ha avuto modo di salvarsi quelle pagine...??? Confused
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guardianodelfaro
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 09:00    Oggetto: Rispondi citando

newlele ha scritto:
Ma qualcuno ha avuto modo di salvarsi quelle pagine...??? Confused

In questo topic qualcuno afferma di esserci in parte riuscito

D'altronde, se qualcuno ci fosse riuscito (cosa molto probabile) i dati sarebbero già stati diffusi sul web tramite i soliti strumenti di condivisione che conosciamo tutti.
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dasio78
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 11:38    Oggetto: Pubblicazione dei redditi degli italiani Rispondi citando

Pro o contro alla pubblicazione on-line dei redditi degli italiani??

Ed esempio...
Citazione:
Si arriva così a scoprire che nel 2005 l'industriale Luciano Benetton dichiarava un reddito imponibile di 1.635.722 euro, mentre il comico Beppe Grillo 4.272.591 e 3.580.995 Roberto Benigni. Tra i volti celebri anche Sabrina Ferilli e Luciana Littizzetto: l'attrice romana nel 2005 dichiarava un reddito di 423.829 euro, mentre la comica torinese 1.824.084. Ovviamente nell'elenco ci siamo tutti, compresi i protagonisti di vicende di cronaca. Scopriamo allora che Olindo Romano, accusato della strage di Erba, dichiarava 18.809 euro.


Da Repubblica.it

C'è chi ha urlato denunciando il fatto come un'agevolazione per la mafia (Grillo), ma secondo me, chi lavora onestamente, non dovrebbbe avere niente da nascondere...
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Zeus
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 12:05    Oggetto: Rispondi citando

Interessante notare come il nostro sondaggio sia quasi in controtendenza rispetto ad altri pubblicati su quotidiani nazionali. D'accordo, il campione e' meno rappresentativo, ma denota forse una maggiore attenzione dei lettori di Zeus News alla privacy rispetto alla "media nazionale".

L'ultima modifica di Zeus il 01 Mag 2008 14:35, modificato 1 volta
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dasio78
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 12:51    Oggetto: Re: Altro discorso serio Rispondi citando

{Stefano} ha scritto:
Basta con l'ironia e facciamo un discorso serio.

A chi giova la pubblicazione on-line delle dichiarazioni? Vediamo.

Al fisco? Ovviamente no, i dati li ha già.

A chi ha un motivo serio per conoscerli? No, basta andare in comune, fare richiesta ed ecco fatto.

Alla lotta all'evasione? Ovviamente no. Non è mica che si debba aspettare il vicino di casa che chiami la Finanza e dica "dotto', ce sta er mio vicino con la Ferrari che dichiara 10.000 euro". I dati del catasto (case e terreni), del PRA (auto), dei registri per le barche, i fornitori di servizi (ENEL, telefono, ecc.), l'anagrafe dei conti correnti, e così via, esistono già e sono tutti di tipo informatico. Un sistema elettronico opportunamente dimensionato e programmato può incrociare tutti i dati in pochi secondi per ciascun contribuente (ovviamente tenendo anche conto di parentele, residenze ed eventuali convivenze, ecc., tutto registrato) e scoprire subito se chi ha case, terreni e auto di lusso dichiara poco. Ah, esiste anche un database che riporta tutti i soggiorni in alberghi, pensioni, villaggi turistici, i biglietti aerei e del treno, e così via, quindi anche le vacanze di lusso sono sistemate.
Considerando questo, l'evasione dovrebbe essere già scomparsa, vero? E invece non è così. Pensate quindi che scompaia con le telefonate del vicino invidioso? No, quelle telefonate, ammesso che ci siano, faranno solo perdere tempo ai Finanzieri e genereranno altri potenziali Olindo e consorte, di cui francamente non si ha un gran bisogno.

E allora a chi giova? Semplice: ai fornitori di beni e servizi, che in pochissimo tempo e senza spese (non c'è bisogno di muoversi dall'ufficio) possono creare liste di utenti e clienti dividendole in base al reddito. Così avremo clienti di serie A, serie B, serie C, ecc., e solo i primi avranno servizi efficienti. Gli altri saranno trattati a pesci in faccia. Per non parlare delle ricerche di mercato e del marketing mirato, magari quello delle finanziare più o meno legittime. Che bello, eh, sapere che Tizio ha basso reddito e tante spese (magari neppure per sua volontà) e proporgli un bel piano finanziario personalizzato con durata trentennale. Incrociando i dati sul reddito con altri dati disponibili (non è che i computer ce li abbiano solo all'Agenzia delle entrate, sapete?) si possono tirare fuori elenchi ancora più utili.
Qual'è la differenza rispetto alla situazione precedente? Che tutto questo avrebbe richiesto tempo (andare in comune), e quindi denaro, e quindi non si faceva, se non in casi eccezionali. Ma ora uno script può scaricare i dati di tutti i contribuenti di tutta Italia, fare un bel parsing, ed ecco fatto.

Già mi vedo società specializzate che vendono elenchi appositamente compilati, esattamente come si fa già oggi con altri dati. E gli elenchi vengono aggiornati ogni anno, per avere la situazione aggiornata quasi in tempo reale. Anche il più scalcinato artigiano potrà sapere subito quanto può spremere il suo cliente e quanta attenzione dedicargli.

Non facciamoci illusioni: il valore di una persona è dato dal suo patrimonio e dal suo reddito. Se questo è pubblico ed accessibile senza spese e senza fatica, l'Italia delle caste (quelle vere) è bella e pronta. Vi auguro di non trovarvi in una di quelle più basse.


io credo che l'era delle caste esista già da tempo... certo, in alcuni casi è fatta di millanteria, dello sfoggiare il suv o il completo armani senza però spiegare che in realtà si è acceso un mutuo per comprarselo, ma di sostanza siamo già catalogati per reddito.

Inoltre, chi ci dice che questi elenchi, che solo adesso sono stati resi pubblici, seppur per poco tempo, in realtà non erano già conosciuti o conoscibili da imprese e fornitori di servizi?
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guardianodelfaro
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 13:08    Oggetto: Rispondi citando

@dasio78
Lo erano solo x le imprese
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 13:40    Oggetto: Rispondi citando

zeussino ha scritto:
Interessante notare come il nostro sondaggio sia quasi in controtendenza rispetto ad altri pubblicati su quotidiani nazionali. D'accordo, il campione e' meno rappresentativo, ma denota forse una maggiore attenzione dei lettori di Zeus News alla privacy rispetto alla "media nazionale".

Concordo, dimostrazione ne è anche l'acceso dibattito in corso su questo thread, che ha coinvolto anche utenti non abituali di questo forum, segno che è un argomento sentito.
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{Stefano}
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 16:44    Oggetto: una videocamera in ogni casa, anzi in ogni stanza Rispondi citando

Francamente non riesco a capire come ci sia ancora chi se ne esce con frasette tipo "se uno non ha niente da nascondere dovrebbe essere contento di vedere i fatti propri spiattellati sul Web".

Con questo bel ragionamento, siccome la mia faccia è visibile in qualsiasi momento a quelli che mi stanno intorno mentre cammino in un luogo pubblico, dovrebbe essere possibile fotografarmi dovunque e comunque e ficcare la mia foto sul Web, giusto? E invece no, perché un conto è che mi veda chi mi sta intorno (e che io posso a mia volta vedere), un conto è che tutto il mondo sappia che io ero lì a farmi i fatti miei e possa osservarmi senza che io lo sappia.

Stesso discorso per i redditi: un conto è andare in comune, identificarsi, accedere alle informazioni relative ad una persona e poi andarsene, un conto è avere i dati di tutti accessibili da chiunque e indicizzabili da qualsiasi motore di ricerca.

Che cosa cambia sapere che Olindo Romano dichiarava 18.000 euro? Si abbatte l'evasione? O è solo morbida (o morbosa) curiosità verso i fatti propri di un protagonista di cronaca nera?

Ma perché in Paesi come Francia, Germania, UK, USA, ecc. nessuno si sogna neanche lontanamente di fare cose simili? Vogliamo forse dire che in USA non prendono sul serio la caccia all'evasione fiscale? Pfui. L'IRS può anche metterti le microspie in casa se pensa che evadi, oltre a controllarti tutto, incluso probabilmente la marca delle mutande. Però è una questione tra te e l'IRS, che agisce in nome e per conto degli altri cittadini, non tra te e il tuo vicino invidioso.

Allora sbattiamo le informazioni private di tutti sul Web, così poi gli italiani si controllano a vicenda, e magari risolvono le questioni con un bel duello all'alba nel parcheggio del condominio.

Anzi, ora che ci sono: se si installasse una webcam in ogni camera di ogni casa d'Italia e se ne desse accesso da Internet, sapete quanti reati si potrebbero prevenire, o comunque si potrebbero individuare con precisione i colpevoli senza bisogno di indagini e processi?

Tanto se uno non ha niente da nascondere non dovrebbe avere nulla in contrario, giusto?
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guardianodelfaro
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 19:54    Oggetto: Rispondi citando

Mi chiedo se tutti gli italiani che ritengono sia stata violata la propria privacy possano chiedere di essere risarciti dal ministro uscente Visco.

Parlo di risarcimento perché chiedere la testa di un ministro uscente non avrebbe senso, mentre parlo di risarcimento diretto da parte del ministro (che rappresentava gli italiani) perché chiederli allo Stato significherebbe chiederli a noi stessi.
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{Stefano}
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 20:37    Oggetto: Sempre peggio Rispondi citando

La condivisione via p2p è la miglior dimostrazione possibile del perché è pura follia pubblicare dati simili on-line. Non solo perché, per legge, questi dati devono essere disponibili per un solo anno (parlo dei dati consultabili in comune e quindi, per estensione, anche su Internet), ma perché che ci vuole ad alterare i file, magari per far dispetto al vicino antipatico, e rimetterli in condivisione? O magari creare ex-novo, ovviamente inventandoli, i dati delle città e dei comuni mancanti?

E se qualcuno prende sul serio il reddito da 1.500.000 euro di Mario Rossi, inventato dal suo collega nullafacente, e gli organizza una visitina a casa?

O viceversa, il reddito da 1.500 euro dell'elettricista del paese, per gentile concessione del suo concorrente in affari?

Se non ci fossero, gli italiani bisognerebbe inventarli (not).
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merlin
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 21:17    Oggetto: Re: una videocamera in ogni casa, anzi in ogni stanza Rispondi citando

{Stefano} ha scritto:
Francamente non riesco a capire come ci sia ancora chi se ne esce con frasette tipo "se uno non ha niente da nascondere dovrebbe essere contento di vedere i fatti propri spiattellati sul Web".

Come, non capisci??!
alla gente non gliene frega nulla che si sappia in giro quanto guadagna, il problema casomai è spiegare alla moglie come mai quella testa di m*****a del vicino guadagna di meno e ha appena comprato una macchina nuova nuova, mentre lei deve contentarsi di quel vecchio catorcio...
allo stesso modo, saltano i nervi al dirigente (azienda pubblica o privata poco importa) nel vedersi scoprire gli altarini dei guadagni reali mentre notoriamente non capisce una mazza a giudizio sia dei collaboratori che degli eventuali azionisti.
Citazione:
....

Il diritto medievale prevedeva che i vicini fossero corresponsabili nei confronti dell'insolvente, dandosi per scontato che gli affari di uno fossero gli affari, e ben conosciuti, di tutta la comunità.
La medesima diffusione delle informazioni si verifica solitamente anche nelle aree densamente popolate specialmente se più povere o degradate rispetto alla media della popolazione; e ne hai tanti esempi anche nel nostro belpaese.
E poi, che c'è di più popoloso, intricato e distributivo dell'internet? Ormai siamo alla palingenesi della cultura del termitaio (lasciando stare le api, che stanno morendo avvelenate) dove tutti sanno tutto di tutto e di tutti; quindi perché tanta meraviglia? La privacy è un concetto, un'utopia, mica una realtà; lasciamola ai conservatori, ai retrogradi e pensiamo al futuro che avanza. IL G.F. del Berlusca non è mica uno spettacolo insulso, è solo la trasnposizione fantasiosa di una realtà ormai dietro l'angolo; basterebbe puntare le telecamere su una qualsiasi famiglia Pautasso e tutto rientrerebbe nella normalità
Citazione:
Ma perché in Paesi come Francia, Germania, UK, USA, ecc. nessuno si sogna neanche lontanamente di fare cose simili? Vogliamo forse dire che in USA non prendono sul serio la caccia all'evasione fiscale? Pfui. ...

Magari perché in quei paesi c'è meno evasione fiscale? Perché ci si immagina che mediamente Governo e istituzioni in genere funzionino meglio, per cui non si sente la necessità di scoprire se qualcuno è più furbo degli altri? Magari perché i furbetti del quartierino vanno in galera e da noi ricevono sorrisi e pacche sulle spalle?
Citazione:
... Tanto se uno non ha niente da nascondere non dovrebbe avere nulla in contrario, giusto?

Difatti; è proprio per questo che metà degl'italiani sono in*****ti neri per la curiosità dell'altra metà!. Twisted Evil
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guardianodelfaro
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 21:51    Oggetto: Re: una videocamera in ogni casa, anzi in ogni stanza Rispondi citando

merlin ha scritto:
{Stefano} ha scritto:
Francamente non riesco a capire come ci sia ancora chi se ne esce con frasette tipo "se uno non ha niente da nascondere dovrebbe essere contento di vedere i fatti propri spiattellati sul Web".

Come, non capisci??!
alla gente non gliene frega nulla che si sappia in giro quanto guadagna, il problema casomai è spiegare alla moglie come mai quella testa di m*****a del vicino guadagna di meno e ha appena comprato una macchina nuova nuova, mentre lei deve contentarsi di quel vecchio catorcio...

Quindi tutti i single possono stare tranquilli?
E quelli che non vogliono fare sapere a chi hanno destinato l'8 per mille (e di conseguenza i propri orientamenti)?
Citazione:
....

merlin ha scritto:
Il diritto medievale prevedeva che i vicini fossero corresponsabili nei confronti dell'insolvente, dandosi per scontato che gli affari di uno fossero gli affari, e ben conosciuti, di tutta la comunità.
La medesima diffusione delle informazioni si verifica solitamente anche nelle aree densamente popolate specialmente se più povere o degradate rispetto alla media della popolazione; e ne hai tanti esempi anche nel nostro belpaese.
E poi, che c'è di più popoloso, intricato e distributivo dell'internet? Ormai siamo alla palingenesi della cultura del termitaio (lasciando stare le api, che stanno morendo avvelenate) dove tutti sanno tutto di tutto e di tutti; quindi perché tanta meraviglia? La privacy è un concetto, un'utopia, mica una realtà; lasciamola ai conservatori, ai retrogradi e pensiamo al futuro che avanza.

La delazione in Germania durante il nazismo fece deportare tanti tedeschi innocenti (e non sto parlando di stranieri, zingari o ebrei) x il solo motivo di stare sulle scatole ai vicini ai quali bastava inventarsi falsi orientamenti gay, anche senza prove, bastava rilasciare una semplice dichiarazione.
merlin ha scritto:
IL G.F. del Berlusca non è mica uno spettacolo insulso
Sono d'accordo, è molto peggio

merlin ha scritto:
Citazione:
Ma perché in Paesi come Francia, Germania, UK, USA, ecc. nessuno si sogna neanche lontanamente di fare cose simili? Vogliamo forse dire che in USA non prendono sul serio la caccia all'evasione fiscale? Pfui. ...

Magari perché in quei paesi c'è meno evasione fiscale?

Qui non sono d'accordo con nessuno dei 2: in base a che cosa si può stabilire che in un paese l'evasione fiscale è al tot per cento?
Fare un'affermazione del genere (cioè il Ministero delle Finanze) significa sapere esattamente quanto viene evaso e da chi, quindi a questo punto si esige da questi soggetti il pagamento di quanto dovuto così come qualsiasi onesto cittadino.

Citazione:
... Tanto se uno non ha niente da nascondere non dovrebbe avere nulla in contrario, giusto?

merlin ha scritto:
Difatti; è proprio per questo che metà degl'italiani sono in*****ti neri per la curiosità dell'altra metà!. Twisted Evil
Io non mi arrabbio con gli italiani che non la pensano come me o che vanno a guardare quanto ho dichiarato.
Io mi arrabbio con 1 persona sola, quella col mandato in scadenza che ha autorizzato la divulgazione di questi dati senza consultare il garante della privacy ed in barba alle leggi vigenti
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tram
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 22:37    Oggetto: Re: e se tornassimo al "ricorso del terzo"?? Rispondi citando

merlin ha scritto:
... la vecchia normativa tributaria (quella cioè del T.U. del '36, mi pare) prevedeva addirittura il c.d. ricorso del terzo ...
Tutte cose spazzate via dalla c.d. "riforma tributaria" per le imposte dirette nel '73 voluta dai bottegai commercialisti e azzeccagarbugli


Un segno dell'incorreggibile immaturità di questa nazione è che ci si ostina a trovare epiteti poco lusinghieri per la classe borghese - che non è mai realmente nata - e per screditarla si chiamino in soccorso nientemeno che leggi fasciste. Buone, quelle.

Mi piacerebbe che chi ritiene opera di trasparenza la divulgazione dei dati fiscali mettesse in calce anche il proprio reddito dichiarato e i destinatari dell'8 e del 5 per mille. Mi sembrerebbe un atto di coerenza. Purtroppo, vedo che si parla immancabilmente di allestire un sito anonimo in cui effettuare la pubblicazione, e a questo punto non posso che pensare al carattere delatorio e un po' vigliacchetto tipico di tanti italiani.

La diffusione di quei dati equivale a fornire una mappa a malviventi di ogni risma. Pur non conoscendo il territorio e l'organizzazione sociale, basta entrare in un internet center, scaricare la lista, individuare i più ricchi (con tanto di indirizzo e numero civico), informarsi sul numero di figli a carico, ed è pronta una bella serie di nominativi a cui andare a chiedere il pizzo. Senza testimoni che possano dire chi ha chiesto queste informaizoni.

Non considerare questo aspetto rivela molto della mentalità di chi ha avuto questa bella trovata (un tale che, non lo si dimentichi, non ha difficoltà a commettere abusi edilizi in un paradiso storico-naturale come l'isola di Ponza).

Paolo
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 22:42    Oggetto: @ tram : cosa c'entrano? Rispondi citando

tram ha scritto:
Mi piacerebbe che chi ritiene opera di trasparenza la divulgazione dei dati fiscali mettesse in calce anche il proprio reddito dichiarato e i destinatari dell'8 e del 5 per mille.
Cosa c'entrano?
Erano a disposizione on-line anche le informazioni sulla scelta per l'8 per mille e per il 5 per mille?
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ingegnerino
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 23:05    Oggetto: Perchè no? Rispondi citando

Le dichiarazioni dei redditi sono un atto pubblico, perchè riassumono in che misura si contribuisce fiscalmente al mantenimento dello Stato, e non mi chiaro perchè debba essere segretato. Esiste già dal 1990 la legge sulla Trasparenza negli Atti Pubblici e Amministativi (tra cui rientrano anche le dichiarazioni dei redditi). alsto sarebbe pubblicare il mio stipendio, il mio estratto conto bancario, etc etc.
In Svezia questi dati possono essere consultati da chiunque essendo pubblici, in Italia chissà perchè non si può.
La Svezia è un paese normale, evidentemente l'Italia non lo è.
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 23:17    Oggetto: Re: Perchè no? Rispondi citando

ingegnerino ha scritto:
Le dichiarazioni dei redditi sono un atto pubblico, perchè riassumono in che misura si contribuisce fiscalmente al mantenimento dello Stato, e non mi chiaro perchè debba essere segretato. Esiste già dal 1990 la legge sulla Trasparenza negli Atti Pubblici e Amministativi (tra cui rientrano anche le dichiarazioni dei redditi). alsto sarebbe pubblicare il mio stipendio, il mio estratto conto bancario, etc etc.
In Svezia questi dati possono essere consultati da chiunque essendo pubblici, in Italia chissà perchè non si può.
La Svezia è un paese normale, evidentemente l'Italia non lo è.


Quoto e condivido.
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 23:35    Oggetto: Rispondi citando

Tra l'altro ci vorrebbe più trasparenza su come vengono spesi questi soldi pubblici raccolti con le tasse e imposte ...
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{M.C.}
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 23:46    Oggetto: Visco mi sta sul... Rispondi citando

Ma non ho niente da nascondere e, quindi, va bene la trasparenza. Adesso mi aspetto che la Rai pubblichi gli elenchi degli abbonati.
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willy
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MessaggioInviato: 01 Mag 2008 23:50    Oggetto: Re: Inoltre ...... Rispondi

Pier Luigi Tolardo ha scritto:
Per esempio le molte donne truffate in Italia da quel famoso bugiardo che si spacciava per imprenditore milionario, le corteggiava e poi gli spillava tanti quattrini. Quante avrebbero potuto, se volevano, sincerarsi delle reali sostanze del loro spasimante consultando on line la dichiarazione dei redditi?
E quanti che rischiano tutti i loro risparmi per averli affidati ad impresari edili senza scrupoli che dichiarano il fallimento a casa non ultimata avrebbero potuto accertare che si trattava di finti nullatenenti con dichiarazioni da fame?
E poi non basta sapere i redditi di un deputato una volta eletto perchè non si possono conoscere quando si candida?
Infine, molti mafiosi che hanno un tenore di vita lussuoso e dichiarazioni da fame perchè non possono emergere alla luce con la pubblicità dei redditi?

Condivido pienamento il tuo pensiero!
I redditi vanno pubblicati. Chi non li vuole probabilmente ha qualcosa da nascondere.
La più grande levata di scudi contro questa iniziativa viene generalmente da una parte, Grillo compreso, e mi meraviglia!
Ma allora il citato personaggio. . . , come diceva questa sera un vignettista nella trasmissione AnnoZero di Santoro. . . Guadagna un milione di euro . . . e/o dichiara un milione di euro?
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