Olimpo Informatico

[Pier Luigi Tolardo]

Già la legge stabilisce che ci siano banche dati tipo quella della Crif o delle Camere di Commercio per conoscere redditività ed altri dati delle aziende e di quelle quotate in Borsa si sa moltissimo proprio perchè ogni imprenditore sappia il più possibile di un altro imprenditore prima di fare affari con lui perchè la fiducia è bella ma fino a un certo punto, non vedo perchè anche il comune cittadino-consumatore non possa avere più dati possibile sulle persone da cui acquista non solo una mela ma, addirittura, una casa.

[{Stefano}]

Che bello, ora, se voglio comprare una casa o un'auto da un privato, prima guardo quanto guadagna. Se ha un reddito basso, tiro sul prezzo, tanto so che ha bisogno di soldi e alla fine accetta.

Se poi devo assumere qualcuno, prima guardo quanto guadagna e, se guadagna poco, gli offro uno stipendio da fame, tanto so che ne ha bisogno e accetterà senza fiatare.

Grazie Visco!

[Pier Luigi Tolardo]

Non utilizziamo esempi inappropriati: quando devo comprare un'automobile guardo la quotazione su Quattroruote e su vari sito on linee cerco di comprarla più o meno a quel prezzo, il reddito di chi me la vende è un problema solo suo, che lo può condizionare o meno ma non c'entra con me che faccio l'acquisto.
Quando si assume qualcuno in genere gli viene sempre chiesto l'attuale reddito, per lo meno lo stipendio che prende dove lavora adesso, è un modo di valutare il "valore" della persona e di comprendere le sue attese, ppoi uno può decidere di bleffare ma lo fa a suo rischio e pericolo e più dio tanto non si può fare.

[{Darkamex}]

1) Individua il soggetto (avendo cura di prendere nome e cognome)

3) individua una postazione internet non rintracciabile

4) Vai su paginebianche e cerca l'indirizzo e il numero di telefono relativo al soggetto

5) calcolati il codice fiscale dell'individuo tramite qualche sito.

6) Vai sul sito dell'agenzia dell'entrate e chiedi anonimamente l'importo dei versamenti effettuati nell'anno 2005.

7) effettua una telefonata per avvisare l'individuo che a seguito di verifiche l'importo dichiarato (specificando importo e codice fiscale relativo) risulta non essere corretto e che nei prossimi giorni verrà un dipendente dell'agenzia per discutere su come sanare la situazione.(opzionale)

8) Vestirsi in giacca e cravatta con borsa ecc.

9) Recarsi presso l'utenza senza preavviso (non più di 3 giorni dopo la telefonata)(ovviamente non deve essere un commercialista) facendosi portare la dichiarazione.

10) Dimostrare che dalla dichiarazione mancano un centinaio di euro.

11) farsi consegnare i soldi rilasciando regolare ricevuta... o uccidere la persona e fregargli tutto quello che ha in casa...

Ovviamente la descrizione di cui sopra è solo un puro esercizio teorico... che però può essere interessante e subire notevoli varianti...

[danielegr]

Non capisco l'intervento del garante della Privacy (a meno che non abbia avuto ordini "dall'alto"). Il reddito NON è un dato "sensibile" come può essere lo stato di salute o la religione. Anzi, è fatto obbligo per legge di fare dichiarazione quando ne ricorrano i requisiti, e anche di farla fedele cioè di dichiarare il vero. Pubblicando quei dati sul Web si sarebbero potuti evidenziare più facilmente quelli che visibilmente hanno un tenore di vita non giustificato dal reddito dichiarato, e che quindi, probabilmente, sono degli evasori (e che hanno commesso dei reati: la denuncia infedele è reato penale)
E' chiaro che se una persona guadagna un milione e denuncia trentamila, non deruba solo lo Stato, ma deruba anche me e tutti quelli che pagano regolarmente le loro imposte.

[{Stefano}]

Considerato che i CCNL forniscono solo il salario base, e che per giunta questo dipende dall'inquadramento, ora ciascun lavoratore può soprire se il suo collega, con la stessa anzianità e livello, prende di più, magari perché si intrattiene in rapporti intimi con qualche dirigente.
Si può scoprire anche il reddito del proprio capo, e magari ricattarlo se dichiara meno del dovuto, avendone infiniti vantaggi sul lavoro! Grazie Visco!

[Zeus]

[chemicalbit]

I dati sanitari -ben sensibili, quindi!- possono essere diffusi più facilmente.

Ne stavamo giusto discutendo qua,
a commento dell'articolo Sottratte due milioni di informazioni mediche.

[{Stefano}]

Finalmente qualcuno ha inserito la parola chiave: probabilmente! Il tenore di vita individua quelli che PROBABILMENTE sono evasori. E se invece non losono? Che, la Finanza deve farsi carico di controllare milioni di segnalazioni "Tizio c'ha il macchinone e dichiara 10000 euro"? E se poi Tizio il macchinone se l'è comprato a rate? Oppure "Caio c'ha la casa bella" ed è una donazione? Chi le paga tutte queste verifiche? Le verifiche hanno un costo, sapete? E se salta fuori che è tutto a posto e la verifica ha causato inconvenienti, lo Stato deve pure pagare, sapete?


Ah, a proposito: in Italia le denunce anonime non esistono. E se io vado dalla Finanza a dire "c'è il mio vicino che dichiara poco e ha la villa", e poi salta fuori che il vicino è un mafioso, che scopre subito chi lo ha denunciato, e mi provoca qualche spiacevole incidente, tipo lo scontro con alcuni cilindretti di metallo in volo? Quante probabilità ci sono che qualcuno denuci davvero qualcun altro?

La pubblicazione dei dati on-line serve solo a soddisfare la profonda voglia degli italiani di farsi sempre i fatti degli altri (vi ricordate quante copie ha venduto, anni fa, il libro con le telefonate dei cellulari intercettate? E quante copie vendono le riviste scandalistiche? Ecco.).
Per il resto, è del tutto inutile, se non per mostrare a tutto il resto del mondo quanto siamo peracottari.

[tecno33]

[guardianodelfaro]

[{utente anonimo}]

- Prof ma il soggetto non ha il telefono...

- Mignolo te l'ho detto 2 volte di usare i cerv... lascia perdere...

- Cambiamo soggetto...

- Perchè anonimamente? Ho tutti i dati del soggetto, dico che sono io, no?

no... perchè non è necessario... I dati erano liberamente disponibili senza registrazione... quindi non c'è bisogno che fingi... tutti in tutto il mondo possono sapere, senza prendersi la briga di fare finta...

- Acc...non ha il telefono, come faccio? Ideona, gli mando una lettera o una email da account fasullo.

- Come ti ho già detto: cambia soggetto... (se non ha il telefono o è una persona troppo intelligente o troppo povera)

{Darkamex} ha scritto:
Cool Vestirsi in giacca e cravatta con borsa ecc.

C'è qualche colore che funziona meglio degli altri?
Fatto!

- fai tu... basta che non sia viola fosforescente... devi essere credibile... Mignolo... togliti quel naso da clown...

- Recarsi presso l'utenza senza preavviso (non più di 3 giorni dopo la telefonata)(ovviamente non deve essere un commercialista) facendosi portare la dichiarazione.

Mi ha fatto entrare senza nemmeno chiedermi un documento di riconoscimento e mi ha pure offerto un te alla pesca.
Fatto!
- Mostragli la carta "agenzia delle entrate" con il logo scaricato da internet... Se se ne accorge inizia a scappare...

- Fatto! Ma perchè solo 100?? Già che ci sono posso spolparlo, no?
- Mignolo... mai esagerare

Comunque era un modo per far capire che alcuni dati nel rapporto tra lo stato e l'individuo non dovrebbero essere divulgati con questa facilità.
Viviamo in una società totalmente intrisa di tecnologia e determinati dati devono essere trattati con il massimo della attenzione.
I controlli ci devono essere e la trasparenza è un valore quando tutta la società è trasparente. quando ci sono i controlli su chi preleva i dati su quando e come vengono prelevati.
Sulla rete lasciamo milioni di segni... ci mancava solo la nostra dichiarazione dei redditi...
Piccola provocazione... se non è così importante che il vostro 730 sia segreto: pubblicatelo su una pagina internet in chiaro di libero accesso...

[{Stefano}]

Basta con l'ironia e facciamo un discorso serio.

A chi giova la pubblicazione on-line delle dichiarazioni? Vediamo.

Al fisco? Ovviamente no, i dati li ha già.

A chi ha un motivo serio per conoscerli? No, basta andare in comune, fare richiesta ed ecco fatto.

Alla lotta all'evasione? Ovviamente no. Non è mica che si debba aspettare il vicino di casa che chiami la Finanza e dica "dotto', ce sta er mio vicino con la Ferrari che dichiara 10.000 euro". I dati del catasto (case e terreni), del PRA (auto), dei registri per le barche, i fornitori di servizi (ENEL, telefono, ecc.), l'anagrafe dei conti correnti, e così via, esistono già e sono tutti di tipo informatico. Un sistema elettronico opportunamente dimensionato e programmato può incrociare tutti i dati in pochi secondi per ciascun contribuente (ovviamente tenendo anche conto di parentele, residenze ed eventuali convivenze, ecc., tutto registrato) e scoprire subito se chi ha case, terreni e auto di lusso dichiara poco. Ah, esiste anche un database che riporta tutti i soggiorni in alberghi, pensioni, villaggi turistici, i biglietti aerei e del treno, e così via, quindi anche le vacanze di lusso sono sistemate.
Considerando questo, l'evasione dovrebbe essere già scomparsa, vero? E invece non è così. Pensate quindi che scompaia con le telefonate del vicino invidioso? No, quelle telefonate, ammesso che ci siano, faranno solo perdere tempo ai Finanzieri e genereranno altri potenziali Olindo e consorte, di cui francamente non si ha un gran bisogno.

E allora a chi giova? Semplice: ai fornitori di beni e servizi, che in pochissimo tempo e senza spese (non c'è bisogno di muoversi dall'ufficio) possono creare liste di utenti e clienti dividendole in base al reddito. Così avremo clienti di serie A, serie B, serie C, ecc., e solo i primi avranno servizi efficienti. Gli altri saranno trattati a pesci in faccia. Per non parlare delle ricerche di mercato e del marketing mirato, magari quello delle finanziare più o meno legittime. Che bello, eh, sapere che Tizio ha basso reddito e tante spese (magari neppure per sua volontà) e proporgli un bel piano finanziario personalizzato con durata trentennale. Incrociando i dati sul reddito con altri dati disponibili (non è che i computer ce li abbiano solo all'Agenzia delle entrate, sapete?) si possono tirare fuori elenchi ancora più utili.
Qual'è la differenza rispetto alla situazione precedente? Che tutto questo avrebbe richiesto tempo (andare in comune), e quindi denaro, e quindi non si faceva, se non in casi eccezionali. Ma ora uno script può scaricare i dati di tutti i contribuenti di tutta Italia, fare un bel parsing, ed ecco fatto.

Già mi vedo società specializzate che vendono elenchi appositamente compilati, esattamente come si fa già oggi con altri dati. E gli elenchi vengono aggiornati ogni anno, per avere la situazione aggiornata quasi in tempo reale. Anche il più scalcinato artigiano potrà sapere subito quanto può spremere il suo cliente e quanta attenzione dedicargli.

Non facciamoci illusioni: il valore di una persona è dato dal suo patrimonio e dal suo reddito. Se questo è pubblico ed accessibile senza spese e senza fatica, l'Italia delle caste (quelle vere) è bella e pronta. Vi auguro di non trovarvi in una di quelle più basse.

[guardianodelfaro]

Quoto Stefano

[{Stefano}]

S'è detto che i dati sui redditi possono essere utili per valutare l'efficienza e la competenza di un professionista o artigiano, partendo dal presupposto che chi è bravo guadagna di più.

In realtà non è affatto così. Perchè il reddito imponibile non è altro che la differenza tra fatturato (cioè i soldi che entrano) e spese (cioè i soldi che escono).

Chiunque lavori in proprio sa bene che i primi anni il reddito è basso o addirittura negativo, e che più difficoltà si incontrano per mettere in piedi la propria attività (es. necessità di ristrutturarsi uno studio o un laboratorio) e maggiori sono le spese, e quindi minore il reddito, in modo assolutamente indipendente dalla capacità professionale.

Anzi: un professionista giovane che inizia la propria attività senza aiuti da parte di nessuno verrebbe catalogato come incapace e non avrebbe mai clienti (e quindi il suo reddito rimarrebbe sempre basso), mentre il figlio di papà che comincia per gioco con tutte le spese pagate avrebbe un reddito maggiore (perché ha meno spese) e verrebbe classificato come bravo e competente, anche se in realtà è vero esattamente l'opposto.

Ecco allora che il sistema delle caste si affermerebbe ininterrottamente: chi ne fa parte vi rimane, e i propri figli ereditano la posizione, e chi vi è fuori rimane fuori per tutta la vita. Anche se è bravissimo si dovrà accontentare di andare sotto padrone, o andare all'estero.

Anzi, anche peggio: chi non fa investimenti e sfrutta i dipendenti ha un reddito molto più alto di chi fa investimenti e paga adeguatamente il personale.

Quindi il criterio "reddito=competenza" porterebbe a scegliere i figli di papà e chi non innova e sfrutta i dipendenti invece di chi decide di avere redditi modesti (soprattutto per i primi anni) privilegiando la qualità del proprio lavoro e il trattamento dei propri dipendenti (che poi si trasforma in altra qualità).

Si può dire che tutto questo è ingiusto, e in effetti è vero, la bravura di un professionista non dovrebbe aver nulla a che fare col reddito: ma allora perché l'idea di usare il reddito per valutare le capacità professionali è stata proposta proprio qui e proprio da chi è favorevole alla pubblicazione dei redditi? Perché, contrariamente a quanto accade all'estero (e quindi è del tutto improprio dire "all'estero i dati sono già pubblici") c'è una cultura e una civiltà che in Italia manca del tutto, e quindi la gente sa benissimo che soldi != competenza, mentre qui da noi è esattamente l'opposto.

Benvenuti nell'era delle caste perenni. Ce le invidieranno anche in India.

[{boccacciamia}]

Nel maggio del 2005 allo sportello informatico UNICAL di Cosenza si trovarono insieme per conoscere il saldo delle tasse universitarie, mio figlio con genitori lavoratori dipendenti, ed il compagno di stanza con genitore autonomo.A mio figlio gli toccò un saldo di 490€ , al suo amico €45.Questo figlio di lavoratore autonomo(impianti termici, elettrici ed idraulici)dal primo giorno di frequenza all' università vi si recava col l'Alfa 147, il computer portatile e cellulare di ultima generazione.Mio figlio va ancora apiedi.Vorrei sapere quanto denunzia di reddito questo lavoratore.

[{Stefano}]

E' chiaro che il problema non è la mafia o le altre organizzazioni criminali. Quelle possono sapere tutto di tutti senza bisogno del sito dell'Agenzia delle entrate.

Il problema è la microcriminalità, quella cioè dei singoli individui e delle piccole bande locali, anche di truffatori specializzati in persone anziane.

Pubblicare i dati dei redditi significa mettere in mano a questi soggetti la mappa del tesoro.

Chi l'avrebbe mai detto che la vecchina del piano di sopra, che vive in quel modesto appartamento da vent'anni e va tutte le mattine a dar da mangiare ai gatti, riceva una così bella pensione di reversibilità del marito scomparso? E' il caso di cercare di averne una parte, magari circuendola per benino o facendole una visitina a casa.

Invece è inutile perdere tempo col nonnetto del piano terra, quello è un poveraccio.

Vi ricordo che in Italia è pieno di gente disperata (anche italiani, eh), e che la gente disperata, per definizione, è pronta a tutto. L'occasione fa l'uomo ladro, e una bella lista di occasioni con nome, cognome, indirizzo e reddito... beh, aiuta molto.

[{dark}]

Nessuno mette in dubbio che sia necessario che le informazioni debbano essere facilmente desponibili (e soprattutto che sia necessaria una maggiore cura nei controlli delle Autocertificazioni...). è un sacrosanto diritto facilitare l'accesso ai dati in caso di necessità di verifica.
Quello che si dice è che è importante fare in modo che si sappia chi ha usato i dati e come... non si può distribuire i dati a chiunque indiscriminatamente... perchè quei dati possono essere utilizzati in tanti modi.

[Pier Luigi Tolardo]

Ho semplicemente risposto a Stefano che faceva l'esempio di un lavoratore dipendente di cui si sarebbe saputo il reddito che già oggi le aziende in fase di assunzione di una persona, che non sia un neolaureato/diplomato o giovane alla prima occupazione,gli chiedono quanto guadagna.
Gli esempi dell'artigiano non calzano: nessuno si chiederà prima di dare lavoro ad un idraulico o imbianchino quanto guadagna ma lo sceglierà in base a tante ragioni: prezzo, tempi di lavoro, pubblicità positiva col passaparola di amici e parenti l'artigiano può avere, etc. Certo è molto importante sapere di un idraulico che è venuto e ci ha preso un po', magari facendoci attendere e non dandoci la fattura, quanto ha dichiarato, può essere un deterrente ad evare di meno.

[{dark}]

Credo che più che un database liberamente accessibile da chiunque bisognerebbe ricominciare ad insegnare un pò di educazione civica agli idraulici e hai clienti degli idraulici...

La fattura DEVE essere rilasciata e chi non lo fa DEVE essere trattato per quello che è: un ladro.

Bisogna cominciare a esigere NOI il rispetto delle regole di convivenza sociale perchè le tasse che non pagano loro le paghiamo noi.

Questo è l'unico modo per cambiare qualcosa in questo paese...
Quello che si è visto oggi è stato puro spettacolo, per colpire un solo italiano che paga tante tasse... e che da molto fastidio...

La questione è chiusa e ben presto non si parlerà più del problema... il garante chiuderà il servizio dell'agenzia...