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Il falso scandalo delle dichiarazioni on line
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Autore Messaggio
guardianodelfaro
Dio minore
Dio minore


Registrato: 20/02/08 06:42
Messaggi: 987
Residenza: Milano, con vista sul mare

MessaggioInviato: 06 Mag 2008 15:46    Oggetto: Re: La privacy va rispettata Rispondi citando

alpiliguri ha scritto:
{massimo} ha scritto:

Inoltre nel 730 non c'é solo il reddito ma tante altre informazioni che possono essere utilizzate per truffe ai danni del cittadino onesto(perlo per esperienza personale). Sono contrario alla divulgazione di dati sensibili come il 730 e chiederò i danni in quanto ho trovato il mio 730 sul P2P. Saluti


Caro Massimo, se hai trovato il tuo 730 sul P2P ce l'avrà messo tua moglie.
Altrimenti sono portato a pensare che sei uno dei tanti che parla per sentito dire, senza sapere minimamente di che si tratta.
Se tu avessi guardato uno solo dei file che si scaricavano dall'agenzia e ora sono in giro, sapresti che c'era solo il dato dell'imponibile, imposta, reddito da lav. autonomo e vol. d'affari. Nessuna dichiarazione online, nessun cod.fiscale o indirizzo, neanche ricavabile perche manca luogo di nascita.
Chiedi pure tutti i danni che voui, mai sarei curioso di vedere cos'è questa dichiarazione che hai trovato..... e come faranno a truffarti con quesi dati.
Ma per favore....

Il 730 non credo nemmeno io che sia stato diffuso, ma i codici fiscali vi posso garantire che li ho visti con i miei occhi, non su tutti i file ma ci sono anche quelli.
Ovviamente non posso dire in quali file perché sarei (giustamente) censurato dai mod di questo forum
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{evasori.info}
Ospite





MessaggioInviato: 06 Mag 2008 16:16    Oggetto: - Rispondi citando

Commento fuori tema o non conforme al regolamento del forum.
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{Babele Dunnit}
Ospite





MessaggioInviato: 06 Mag 2008 16:26    Oggetto: Bona. E allora perche' sul Sole i dati ci sono? Rispondi citando

... quindi il Sole 24 Ore sta facendo una cosa BRUTTA BRUTTA BRUTTA, mi par di capire... :)

http://tinyurl.com/6x8kc2
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Zeus
Amministratore
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Registrato: 21/10/00 01:01
Messaggi: 12769
Residenza: San Junipero

MessaggioInviato: 06 Mag 2008 17:10    Oggetto: Rispondi citando

Quelli del Sole 24 Ore avevano messo online tutti i file che erano riusciti a scaricare col peer to peer: non tutti quelli realmente circolati, ma una buona parte.

Adesso li hanno rimossi.
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anyfile
Semidio
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Registrato: 27/08/05 16:20
Messaggi: 408

MessaggioInviato: 06 Mag 2008 18:22    Oggetto: Re: La privacy va rispettata Rispondi citando

alpiliguri ha scritto:

Se tu avessi guardato uno solo dei file che si scaricavano dall'agenzia e ora sono in giro, sapresti che c'era solo il dato dell'imponibile, imposta, reddito da lav. autonomo e vol. d'affari. Nessuna dichiarazione online, nessun cod.fiscale o indirizzo, neanche ricavabile perche manca luogo di nascita.


E cosa c'era a fianco di questi numeri? Il nome e cognome? E come si distinguevano tra i tantissimi omonii?
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merlin
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 15/03/07 23:32
Messaggi: 2421
Residenza: Kingdom of Camelot

MessaggioInviato: 06 Mag 2008 18:45    Oggetto: dove inizia l'illecito? Rispondi citando

Citazione:
...la ulteriore messa in circolazione dei dati è un fatto illecito che può avere anche rilevanza penale, l'Autorità ha disposto la pubblicazione del provvedimento sulla Gazzetta Ufficiale".

allora finché non ci sarà il provvedimento pubblicato in G.U. la cosa resta lecita?? Oppure d'ora in avanti dovrem(m)o far riferimento ai pubblici proclami?
A parte il nuovo quadro di questa sceneggiata, tutta italiana, e pure a prescindere dal fatto che Visco e il suo capo sono antipatici per non dire di peggio, resta da vedere se il Garante ha il potere di bloccare la diffusione di dati messi online da una pubblica amministrazione (i cui poteri amministrativi sono garantiti dalla Costituzione) al che aggiungerei anche la diffusione dei dati messi online o stampati da molti quotidiani (che hanno il diritto/dovere di informare di ciò di cui vengono a conoscenza) cosa che attiene la libertà di informazione.
Se poi si comincia a parlare di sanzioni, c'è da ridere e piangere nello stesso tempo; e mi spiego.
Visco pubblica dati personali che è legittimato a condividere sulla base della legge tuttora vigente anche se ultratrentennale; e il Garante che fa? Sanziona il Ministero delle Finanze, che per far su a bilancio l'importo della multa tassa ulteriormente gl'italiani?
Diciamocelo allora chiaramente: se la diffusione dei dati dobbiamo scontarla in ulteriori balzelli, allora ne pretendiamo la disponibilità.
E ciò a prescindere dalla diatriba sul conflitto di competenza che il Garante è andato ad innescare, e dai relativi costi che invece pagheremo tutti.
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{Diego}
Ospite





MessaggioInviato: 06 Mag 2008 19:05    Oggetto: Due pesi e due misure Rispondi citando

Mi colpisce il fatto di come possiate passare con tanta leggerezza da paladini della privacy a fermi sostenitori della correttezza di un atto sconsiderato come la pubblicazione di questi dati online. Non sara' mica perche', come al solito, voi di sinistra avete due pesi e due misure, a seconda di chi e' il malfattore?
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Pier Luigi Tolardo
Semidio
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Registrato: 09/04/05 13:17
Messaggi: 312
Residenza: Novara

MessaggioInviato: 06 Mag 2008 22:34    Oggetto: molta esagerazione..... Rispondi citando

Mi pare che sinistra e destra non c'entrino proprio niente: perchè Diego non scrive a Vittorio Feltri, direttore di Libero, che, in questi giorni si è schierato apertamente a favore della pubblicazione on line anche contro la magistratura e gli dà del comunista? Probabilmente, Feltri meno educato di noi lo manderebbe affanculo.
Personalmente, penso anche che di questa vicenda, tutti, me compreso, ne abbiamo parlato troppo, forse anche perchè le differenze sociali e di reddito sono aumentate troppo in questi anni. Non è un dramma per la privacy la pubblicazione di dati già pubblici e disponibili, non è neanche la soluzione del problema gravissimo dell'evasione fiscale la loro pubblicazione, tutto qui....
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chemicalbit
Dio maturo
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Registrato: 01/04/05 17:59
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Residenza: Milano

MessaggioInviato: 06 Mag 2008 22:42    Oggetto: Più che altro il dramma è ... Rispondi citando

Più che altro il dramma è che le leggi sono complicate, non si capiscono,
bisogna discutere,
ci vuole un pronunciamento del Garante.

Ora sappiamo che mettere online -leggibili da tutti (o quasi! bisogna avere un computer, Internet, ecc. ecc.) - le dichiarazioni dei redditti (con non ho ancora capito che dati) non si può.

Che un sindaco, altrettando dimissionario, anzi magari ancor più parte in causa perché magari si ricandida, può invece -anzi deve!- far scrivere nelle liste elettorali, leggibili pubblicamente (e qui proprio da tutti!, salvo giusto gli analfabeti e i non vedenti) dati personali come stato civile, professione, ecc. -a che cosa serve indicare che Tizio è disocuccpato? Forse che perché è disoccupato non dovrebbe votare?- invece si può.

E se tu hai il morbillo o la varicella il medico che ti cura -alla faccia dei dati personali sensibili, e del segreto professionale- può, anzi deve, dirlo ad altri.


In tutto questo can can, in tutto questo dar contro a Visco, per difendere il diritto che dati già pubblici non vengano pubblicati,
ci si distrae e non ci si accorge che nostri fdati ben più sensibili, personali, e "pericolosi" vengono diffusi come se fosse una cosa normalissima.
Una nuova versione del "panem et circenses"?
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marcelloby
Eroe
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Registrato: 14/12/06 09:44
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MessaggioInviato: 06 Mag 2008 22:56    Oggetto: allora lo rispiego Rispondi citando

Accedere ai dati uno per uno con procedura aggravata (come ad esempio recandosi di persona presso un ufficio, magari con un limite numerico per singolo accesso): sì

Accedere all'intero file con tutte le dichiarazioni e portarselo via: no

Usare i dati per fare incroci, comparazioni, statistiche: no (ci pensa l'amministrazione finanziaria)

Prendere atto dei redditi di singoli cittadini determinati, in particolare di quelli di "sicuro" pubblico interesse: sì

Cosa sia il "sicuro" pubblico interesse non è chiaro: lo è di più per il parlamentare o il ministro, assai meno per il vip o l'imprenditore (che non hanno un mandato pubblico)

Ma per scoprirlo basta adire il giudice... un procedimento per ciascuna dichiarazione... e la privacy è salva.
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chemicalbit
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Residenza: Milano

MessaggioInviato: 06 Mag 2008 23:04    Oggetto: Re: allora lo rispiego Rispondi citando

marcelloby ha scritto:
Cosa sia il "sicuro" pubblico interesse non è chiaro
(...)Ma per scoprirlo basta adire il giudice... un procedimento per ciascuna dichiarazione... e la privacy è salva.
Ma la certezza del diritto no!

Le leggi devono essere scritte, e note prima!
Mettiamo caso che tu domani ti vesti con un maglione giallo, la polizia ti ferma e ti dice "basta che ora andiamo dal giudice, dirà lui se potevi vestirti di giallo".
Saresti conentento?
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merlin
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Residenza: Kingdom of Camelot

MessaggioInviato: 06 Mag 2008 23:05    Oggetto: Re: allora lo rispiego (SIAMO ALLE SOLITE) Rispondi citando

marcelloby ha scritto:
Accedere ai dati uno per uno con procedura aggravata (come ad esempio recandosi di persona presso un ufficio, magari con un limite numerico per singolo accesso): sì
Accedere all'intero file con tutte le dichiarazioni e portarselo via: no
Usare i dati per fare incroci, comparazioni, statistiche: no (ci pensa l'amministrazione finanziaria)
Prendere atto dei redditi di singoli cittadini determinati, in particolare di quelli di "sicuro" pubblico interesse: sì
Cosa sia il "sicuro" pubblico interesse non è chiaro: lo è di più per il parlamentare o il ministro, assai meno per il vip o l'imprenditore (che non hanno un mandato pubblico)
Ma per scoprirlo basta adire il giudice... un procedimento per ciascuna dichiarazione... e la privacy è salva.

Intanto aboliamo i fiammiferi perché qualche imbecille dà fuoco ai capelli di un cretino e chiudiamo internet perché ai pedofili si potrebbero aggiungere gli incrociatori di dati personali Damn! Damn! Damn!
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uguccione500
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MessaggioInviato: 07 Mag 2008 06:04    Oggetto: Rispondi citando

...non so perchè ma io che non ho nulla da nascondere non mi sento proprio toccato da un FURTO del genere... Per me potete sapere tranquillamente quanto guadagno e quanto pago di tasse oltre a sapere che sono nato nel 72...
Secondo me è tutto solo fumo per far discutere di qualcosa di diverso da qualcosa di più reale: occhio quindi a cosa fa il nuovo governo, ragazzi!
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uguccione500
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MessaggioInviato: 07 Mag 2008 06:05    Oggetto: Rispondi citando

...dimenticavo: certo che il mio vicino che ha 11 operai ha dichiarato meno di me che sono UN SUO OPERAIO! mmmmmmmmmmmm...........
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giove77
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MessaggioInviato: 07 Mag 2008 08:05    Oggetto: Rispondi citando

uguccione500 ha scritto:
...non so perchè ma io che non ho nulla da nascondere non mi sento proprio toccato da un FURTO del genere... Per me potete sapere tranquillamente quanto guadagno e quanto pago di tasse oltre a sapere che sono nato nel 72...


Benissimo, ma tu puoi anche essere contento di metterti una webcam in camera da letto e mandare tutto on line. Nulla da dire. Altri preferiscono invece di no, e questo non autorizza a concludere che è perchè stanno facendo qualcosa di losco.
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giove77
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MessaggioInviato: 07 Mag 2008 08:23    Oggetto: Re: allora lo rispiego Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
Le leggi devono essere scritte, e note prima!
Mettiamo caso che tu domani ti vesti con un maglione giallo, la polizia ti ferma e ti dice "basta che ora andiamo dal giudice, dirà lui se potevi vestirti di giallo". Saresti conentento?


Che ci sia una legge di tutela della privacy che impedisce di diffondere dati personali altrui non è cosa così misteriosa, credo: chiunque gestisca un sito deve sapere che non può buttare in rete dati sensibili e deve dare garanzie quando li raccoglie.
In questo caso poi a commettere la violazione è stata l'amministrazione fiscale stessa, che prima di fare una mossa senza precedenti al mondo (mettere on line i dati sui redditi di tutti i contribuenti in elenchi scaricabili... : non avviene in alcun posto al mondo!) aveva tutti i modi di consultare i suoi uffiici legali, oltre che il dovere di chiedere un parere (obbligatorio e vincolante) all'autorità garante.

E che la ulteriore diffusione sia illecito penale (= reato, qui con rischio galera) e civile (= risarcimento danno, che qui può diventare stratosferico e che non è solo patrimoniale) è stato scritto ampiamente sui giornali almeno dopo che è stata bloccata la pubblicazione sul sito della agenzia delle entrate. Meglio ribadirlo perchè lo si sappia. Ricito:

- L?art. 15 del Codice privacy prevede la risarcibilità dei danni cagionati per effetto del trattamento:
?Chiunque cagiona danno ad altri per effetto del trattamento di dati personali è tenuto al risarcimento ai sensi dell'articolo 2050 del codice civile. Il danno non patrimoniale è risarcibile anche in caso di violazione dell'articolo 11?. E? evidente che la illegittima pubblicazione su internet di dati personali può cagionare danni patrimoniali e non patrimoniali, da valutarsi anche in relazione al lasso temporale durante il quale gli stessi sono accessibili in modo indiscriminato a tutti gli utenti del web.

- Gli articoli 167 e seguenti del Codice penale stabiliscono le pene per il trattamento illecito di dati personali.
L?art. 167, in particolare, afferma che ?Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, al fine di trarne per sè o per altri profitto o di recare ad altri un danno, procede al trattamento di dati personali in violazione di quanto disposto dagli articoli 18[1], 19[2], 23, 123, 126 e 130, ovvero in applicazione dell'articolo 129, è punito, se dal fatto deriva nocumento, con la reclusione da sei a diciotto mesi o, se il fatto consiste nella comunicazione o diffusione, con la reclusione da sei a ventiquattro mesi.
Salvo che il fatto costituisca più grave reato, chiunque, al fine di trarne per sè o per altri profitto o di recare ad altri un danno, procede al trattamento di dati personali in violazione di quanto disposto dagli articoli 17, 20, 21, 22, commi 8 e 11, 25, 26, 27 e 45, è punito, se dal fatto deriva nocumento, con la reclusione da uno a tre anni.?

http://forum.zeusnews.com/viewtopic.php?t=32463&postdays=0&postorder=asc&start=120
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MessaggioInviato: 07 Mag 2008 08:27    Oggetto: Rispondi citando

Perdonatemi se mi intrometto... e se non leggo le 20 pagine di questo topic... A me da molto ma molto fastidio che i miei dati siano stati diffusi (insomma... saranno pure fattacci miei, no?). Non sono però riuscito a vedere se sono effettivamente presente in questa lista, i dati sono stati oscurati prima che ci riuscissi (comunque nel 2005 ho fatto un paio di lavoretti, quindi dovrei esserci).

Posso lo stesso procedere con la diffida che si trova sul sito della codacons? Voi che dite? Grazie Smile
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 07 Mag 2008 08:39    Oggetto: Re: allora lo rispiego Rispondi citando

giove77 ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Le leggi devono essere scritte, e note prima!
Mettiamo caso che tu domani ti vesti con un maglione giallo, la polizia ti ferma e ti dice "basta che ora andiamo dal giudice, dirà lui se potevi vestirti di giallo". Saresti conentento?


Che ci sia una legge di tutela della privacy che impedisce di diffondere dati personali altrui non è cosa così misteriosa, credo: chiunque gestisca un sito deve sapere
Ma tu sai cosa consenta e cosa no?

dire che "vieta di diffondere dati eprsonali" è troppo semplicistico, e anzi proprio errato: ha così tante eccezioni!
(es. casellario giudiziario, informazioni giornastiche -che cosa è giornalismo e cosa no? Se io sparlo della vicina di casa non lo è, se sparlo della principessa d'Inghilterra sì?, ecc. ecc.)

Vedi poi anche il caso -che dicevo prima- delle liste elettorali.
Se dati pubblici, come data di nascita , stato civile, professione, ecc. possono essere esposti -in alcuni casi persino nel senso letterale- ai quattro venti,
"chiunque gestisca un sito deve sapere" cosa?!? Che si può fare o che non si può fare?
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giove77
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MessaggioInviato: 07 Mag 2008 08:43    Oggetto: Rispondi citando

uguccione500 ha scritto:
...dimenticavo: certo che il mio vicino che ha 11 operai ha dichiarato meno di me che sono UN SUO OPERAIO! mmmmmmmmmmmm...........


Certo che c'è l'evasione! E per saperlo non occorre diffondere dati nominativi! Ma dopo che hai visto il reddito del tuo vicino cosa hai ottenuto, oltre a farti venire la bile? Tu non hai nessuno strumento per verificare la sua dichiarazione. Potrebbe avere avuto in quell'anno fiscale particolari poste passive che giustificano in pieno l'imponibile dichiarato. Tu non lo puoi sapere. Solo il fisco ha gli strumenti per incrociare tutti i dati e verificare tutto. Lo faccia invece di buttarsi in questo genere di pagliacciate, che si risolvono nel dare scuse al potere per infamare il web e mettere sotto controllo la rete e tutti quanti noi...
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giove77
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MessaggioInviato: 07 Mag 2008 09:56    Oggetto: Re: allora lo rispiego Rispondi

chemicalbit ha scritto:

dire che "vieta di diffondere dati eprsonali" è troppo semplicistico, e anzi proprio errato: ha così tante eccezioni!
(es. casellario giudiziario, informazioni giornastiche -che cosa è giornalismo e cosa no? Se io sparlo della vicina di casa non lo è, se sparlo della principessa d'Inghilterra sì?, ecc. ecc.)
Vedi poi anche il caso -che dicevo prima- delle liste elettorali.
Se dati pubblici, come data di nascita , stato civile, professione, ecc. possono essere esposti -in alcuni casi persino nel senso letterale- ai quattro venti,
"chiunque gestisca un sito deve sapere" cosa?!? Che si può fare o che non si può fare?



Nel nostro diritto c'è il principio che l'ignoranza della legge non scusa. Quindi prima di mettersi a fare qualcosa bisogna informarsi sulle norme che regolano quell'attività. Il che in tanti casi è davvero complicatissimo, soprattutto per il cittadino qualsiasi di fronte a questioni lontane dal suo ambito di competenza. Ma se uno gestisce un sito su un certo topic deve informarsi su cosa è consentito pubblicare e cosa no. E nel dubbio meglio che si astenga o formuli in termini non personali (il peccato e non il peccatore, ecc.). Quando si tratta di dati di cittadini qualsiasi (non politici, non dirigenti pubblici, non VIP...), bisogna andarci molto piano a buttare roba in rete senza l'autorizzazione esplicita dell'interessato. Bisogna rendersi conto che la rete è un mezzo di diffusione delle informazioni assolutamente non paragonabile a un pezzo di carta affisso alla parete di un municipio: che una certa forma di pubblicazione sia consentita se fatta dal comune in una data occasione, non implica per nulla che sia consentito mettere la stessa roba in rete.

In questo caso poi la violazione è stata commessa dall'amministrazione fiscale ed è frutto di una negligenza che mi pare molto grave: bastava che rispettassero le procedure e chiedessero il parere (obbligatorio e vincolante) dell'Autorità per la privacy. All'amministrazione fiscale non mancano i mezzi per consultare dei legali prima di fare una mossa così innovativa e potenzialmente pericolosa. Non può essere che abbia più mezzi legali il Codacons... In questa materia la giusrisprudenza, con sentenze del Consiglio di stato, è molta (basta leggere l'esposto del Codacons).
Dopo che il sito dell'Agenzia delle entrate è stato bloccato doveva essere chiaro a tutti che diffondere quei dati era illecito. Tutti quelli che hanno buttato roba sui redditi nel p2p sapevano e sanno di fare qualcosa di illecito e anche di potenzialmente dannoso, non nascondiamocelo.
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