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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 25 Feb 2007 16:34 Oggetto: QUIZ: Palla in trappola! |
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Edit by Ulisse: il testo del quesito ha subìto una sostanziale modifica per ovviare ad un grossolano errore del sottoscritto.
Dunque la lettura dei primi post può risultare fuorviante perché essi si riferiscono alla precedente errata versione.
Immaginate un biliardo senza attrito e senza bordi.
Oltre a un paio di solide palle abbiamo a disposizione dei "riflettori" ovvero delle piccole lastre che vengono depositate sul tavolo e contro le quali le palle rimbalzano secondo le regole classiche della fisica.
Il tavolo può essere rappresentato con un piano, le palle con dei cerchi di raggio r e i riflettori con dei segmentini di lunghezza inferiore al diametro.
Quattro di essi vengono depositati sul tavolo ai vertici di un quadrato con le facce rivolte verso il centro del quadrato in modo che la palla A possa percorrere il quadrato tratteggiato con velocità v (il moto è reso perpetuo e uniforme dall'assenza di ogni forma di attrito).
In vostra assenza una persona decide se lasciare o togliere la palla A e poi copre il tutto con una scatola nera munita di tre passaggi: E, U1 ed U2.
Una seconda palla, detta B, in tutto e per tutto identica alla palla A, viene posizionata fuori dalla black-box in asse col quadrato in modo che, agendo su un meccanismo, essa venga lanciata nella scatola attraverso il foro E, con velocità uguale a quella della palla A.
L'istante di partenza è tale da garantire che se la palla A è presente nella black-box, essa venga intercettata esattamente nei dintorni del punto C.
Per l'esattezza l'urto avverrà quando le due palle distano (sulle rispettive traiettorie) da C esattamente 2r/RAD(2).
Ora, se la palla A non è nella black-box, la palla B tirerà diritto ed uscirà dal foro U1.
Se, invece, la palla A è nella black-box, essa si scontrerà vicino a C con la palla B. La palla B resterà intrappolata nella black-box mentre la palla A, a causa dell'urto, devierà verso il foro U1.
Non possiamo misurare nè tempi nè distanze nè rumori. L'unica cosa che possiamo fare è registrare l'uscita di una palla e il foro dal quale la palla esce.
Così com'è questo meccanismo non consente di determinare la presenza o meno della palla A perché in entrambi i casi avremo una palla che esce dal foro U1.
Il problema è il seguente: modificare il meccanismo con l'aggiunta del minor numero possibile di riflettori in modo da poter misurare la presenza della palla A.
La misura, inoltre non dovrà essere distruttiva ovvero la misurazione deve lasciare il sistema inalterato.
In altri termini aprendo la black-box dovremo vedere la palla A (se presente) muoversi esattamente come se non fosse stata effettuata alcuna misura.
L'ultima modifica di ulisse il 07 Mar 2007 16:30, modificato 1 volta |
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Taifu Semidio
Registrato: 24/10/06 10:13 Messaggi: 203
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Inviato: 26 Feb 2007 01:04 Oggetto: Re: QUIZ: Palla in trappola! |
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ulisse ha scritto: | In altri termini aprendo la black-box dovremo vedere la palla A (se presente) muoversi esattamente come se non fosse stata effettuata alcuna misura. |
Intedi la palla B che è diventata la palla A, giusto?
Oppure intendi proprio la A che, dopo un tot di "sostituzioni", continua imperterrita nel suo giro originale? |
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axlman Dio minore
Registrato: 19/10/06 16:58 Messaggi: 582 Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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Inviato: 26 Feb 2007 08:26 Oggetto: |
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Non voglio stroncare niente, ma solo capire:
se A e B, indistinguibili, a un certo punto ben preciso si sostituiscono (A prende la traiettoria di B e B quella di A) e la pallina B deve avere comunque un percorso prestabilito (quello che era di A), alla pallina A posso far fare tutti i giri che mi pare (che sono esattamente gli stessi che avrebbe fatto B in assenza di A), ma non c'è modo di sapere se la sostituzione è stata effettuata o meno.
È come in fisica atomica e nucleare, non c'è verso di distinguere le particelle. Se due elettroni si scontrano, dopo lo scontro non so dire quale era uno e quale l'altro: per convenzione l'elettrone più veloce è l'elettrone incidente e se nell'urto avviene scambio di energia, quello che esce con velocità maggiore rispetto all'altro è considerato quello che era l'incidente, ma potrebbe essere benissimo l'inverso.
In altre parole per convenzione si ritiene che l'energia scambiata non possa superare la metà dell'energia dell'elettrone incidente.
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 26 Feb 2007 10:01 Oggetto: |
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In effetti il meccanismo è tratto proprio da uno studio sugli urti atomici. (L'uso delle palle da biliardo per simulare il comportamento di certi fenomeni atomici credo sia quasi uno standard).
Se volete mantenere la fedeltà con il fenomeno fisico simulato da questa situazione le due palle A e B devono essere indistinguibili.
C'è una soluzione in cui:
1) la palla B rileva la presenza della palla A
2) la palla B esce dalla black-box in modo da segnalare la presenza della palla A
3) la palla A, alla fine dell'esperimento, prosegue imperterrita il suo moto perpetuo esattamente come se l'esperimento non fosse stato condotto (stessa traiettoria, stesso verso di percorrenza, stessi istanti di transito)
Ma niente vieta che ad uscire sia la palla A e a restare intrappolata sia la palla B. L'importante è che B si comporti come A ovvero stessa traiettoria, stesso verso di percorrenza, stessi istanti di transito.
E' ciò che succede col meccanismo nella configurazione di partenza.
Peccato che tale configurazione non distruttiva (esattamente come chiede il problema) non consenta di distinguere la presenza o meno della palla A!
A voi il compito di aggiungere qua e là qualche riflettore per riuscire a rilevare la presenza o meno della palla A senza modificarne lo stato. |
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axlman Dio minore
Registrato: 19/10/06 16:58 Messaggi: 582 Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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Inviato: 26 Feb 2007 10:18 Oggetto: |
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ulisse ha scritto: | In effetti il meccanismo è tratto proprio da uno studio sugli urti atomici. (L'uso delle palle da biliardo per simulare il comportamento di certi fenomeni atomici credo sia quasi uno standard). |
Lo è nel caso di urti elastici, cioè urti in cui le "palline" coinvolte non cambiano la propria energia interna. Un elettrone, essendo particella elementare, non può variare la propria energia interna, ma un atomo o un nucleo, che sono composti da più particelle, possono aumentare la propria energia interna e diventare eccitati, per poi diseccitarsi emettendo l'energia in eccesso tramite vari processi (emissione di raggi X o gamma, emissione di particelle, fissione). Ma anche no, e quindi ci possono essere urti elastici anche con/tra atomi e nuclei.
Citazione: | C'è una soluzione in cui:
1) la palla B rileva la presenza della palla A
2) la palla B esce dalla black-box in modo da segnalare la presenza della palla A
3) la palla A, alla fine dell'esperimento, prosegue imperterrita il suo moto perpetuo esattamente come se l'esperimento non fosse stato condotto (stessa traiettoria, stesso verso di percorrenza, stessi istanti di transito)
?
Peccato che tale configurazione non distruttiva (esattamente come chiede il problema) non consenta di distinguere la presenza o meno della palla A! |
Le due frasi non sono in contraddizione?
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 26 Feb 2007 14:51 Oggetto: |
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axlman ha scritto: | ulisse ha scritto: | In effetti il meccanismo è tratto proprio da uno studio sugli urti atomici. (L'uso delle palle da biliardo per simulare il comportamento di certi fenomeni atomici credo sia quasi uno standard). |
Lo è nel caso di urti elastici, cioè urti in cui le "palline" coinvolte non cambiano la propria energia interna. Un elettrone, essendo particella elementare, non può variare la propria energia interna, ma un atomo o un nucleo, che sono composti da più particelle, possono aumentare la propria energia interna e diventare eccitati, per poi diseccitarsi emettendo l'energia in eccesso tramite vari processi (emissione di raggi X o gamma, emissione di particelle, fissione). Ma anche no, e quindi ci possono essere urti elastici anche con/tra atomi e nuclei.
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Ehm... la fisica atomica non è il mio forte...
Il modello delle palle da biliardo è applicabile solo in caso di urti elastici...
Axlman ha scritto: | Ulisse ha scritto: | C'è una soluzione in cui:
1) la palla B rileva la presenza della palla A
2) la palla B esce dalla black-box in modo da segnalare la presenza della palla A
3) la palla A, alla fine dell'esperimento, prosegue imperterrita il suo moto perpetuo esattamente come se l'esperimento non fosse stato condotto (stessa traiettoria, stesso verso di percorrenza, stessi istanti di transito)
?
Peccato che tale configurazione non distruttiva (esattamente come chiede il problema) non consenta di distinguere la presenza o meno della palla A! |
Le due frasi non sono in contraddizione?
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Estrapolate dal testo concordo!
Ma la "tale configurazione" non è quella della soluzione bensì quella di partenza (vedi disegno nel primo post)
E poi c'è, in mezzo alle due frasi, quel "niente vieta che la palla B prenda il posto della palla A; l'importante è che..."
Intendevo dire che la configurazione iniziale è non distruttiva perché lascia le cose come stanno (in virtù dell'indistinguibilità) ma non misura nulla perché le nostre rilevazioni a fine esperimento sono identiche sia in presenza sia in assenza della palla A (in entrambi i casi vediamo una palla uscire da U1 e, se ci munissimo di cronometro, noteremmo che la palla esce nel medesimo istante in entrambi i casi)
La puntualizzazione 2) significa, invece, che nella soluzione che conosco io la palla che esce (pur non essendo richiesto) è proprio la palla B. |
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axlman Dio minore
Registrato: 19/10/06 16:58 Messaggi: 582 Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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Inviato: 26 Feb 2007 15:10 Oggetto: |
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Riassumendo:
l'esperimento che hai proposto non dice nulla sulla presenza o meno della palla A, ma esiste una configurazione degli specchi tale che la palla B esce in un certo modo se dentro c'è la palla A, in un altro se invece la palla A non è presente, il tutto lasciando la palla A (se presente) inalterata nel suo moto originario.
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Taifu Semidio
Registrato: 24/10/06 10:13 Messaggi: 203
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Inviato: 26 Feb 2007 15:14 Oggetto: |
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axlman ha scritto: | Riassumendo:
l'esperimento che hai proposto non dice nulla sulla presenza o meno della palla A, ma esiste una configurazione degli specchi tale che la palla B esce in un certo modo se dentro c'è la palla A, in un altro se invece la palla A non è presente, il tutto lasciando la palla A (se presente) inalterata nel suo moto originario.
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La palla A che potrebbe essere però la B...
O no? |
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axlman Dio minore
Registrato: 19/10/06 16:58 Messaggi: 582 Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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Inviato: 26 Feb 2007 15:17 Oggetto: |
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Taifu ha scritto: |
La palla A che potrebbe essere però la B...
O no? |
Secondo l'ultima precisazione, no.
A proposito, la configurazione misteriosa degli specchi da trovare, necessita che le due palle, in caso di presenza della A, si scontrino, scambiando le rispettive traiettorie, più di una volta? A naso direi di sì.
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 26 Feb 2007 15:54 Oggetto: |
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axlman ha scritto: | Riassumendo:
l'esperimento che hai proposto non dice nulla sulla presenza o meno della palla A, ma esiste una configurazione degli specchi tale che la palla B esce in un certo modo se dentro c'è la palla A, in un altro se invece la palla A non è presente, il tutto lasciando la palla A (se presente) inalterata nel suo moto originario.
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Confermo, |
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 26 Feb 2007 15:57 Oggetto: |
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Taifu ha scritto: | axlman ha scritto: | Riassumendo:
l'esperimento che hai proposto non dice nulla sulla presenza o meno della palla A, ma esiste una configurazione degli specchi tale che la palla B esce in un certo modo se dentro c'è la palla A, in un altro se invece la palla A non è presente, il tutto lasciando la palla A (se presente) inalterata nel suo moto originario.
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La palla A che potrebbe essere però la B...
O no? |
... confermo precisando che nella soluzione che conosco io esce proprio la palla B (ovviamente lo si può verificare solo manomettendo la black-box) |
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 26 Feb 2007 16:02 Oggetto: |
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axlman ha scritto: | Taifu ha scritto: |
La palla A che potrebbe essere però la B...
O no? |
Secondo l'ultima precisazione, no.
A proposito, la configurazione misteriosa degli specchi da trovare, necessita che le due palle, in caso di presenza della A, si scontrino, scambiando le rispettive traiettorie, più di una volta? A naso direi di sì.
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e, infine, confermo!
(ottimo naso!) |
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 03 Mar 2007 21:04 Oggetto: |
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Tutto tace...
Che faccio, posto la soluzione?
Suggerimento:
Citazione: | Serve un unico riflettore in più! |
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Taifu Semidio
Registrato: 24/10/06 10:13 Messaggi: 203
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Inviato: 04 Mar 2007 20:30 Oggetto: |
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Un paio di domande:
1) le due palline nello scontro si scambiano perfettamente di posto e traiettoria?
2) possiamo mettere un riflettore ad una angolazione diversa di 45 gradi? |
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 05 Mar 2007 22:09 Oggetto: |
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Taifu ha scritto: | Un paio di domande:
1) le due palline nello scontro si scambiano perfettamente di posto e traiettoria?
2) possiamo mettere un riflettore ad una angolazione diversa di 45 gradi? |
1) si
2) volendo
Citazione: | ma nella soluzione a me nota non è necessario |
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Taifu Semidio
Registrato: 24/10/06 10:13 Messaggi: 203
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Inviato: 06 Mar 2007 02:11 Oggetto: |
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ulisse ha scritto: | Taifu ha scritto: | Un paio di domande:
1) le due palline nello scontro si scambiano perfettamente di posto e traiettoria?
2) possiamo mettere un riflettore ad una angolazione diversa di 45 gradi? |
1) si
2) volendo
Citazione: | ma nella soluzione a me nota non è necessario |
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Io sarei per rinunciare...
Non capisco dove sbaglio ragionamento ma se quando B incontra A non succede altro che una inversione di posti, come faccio a capire qualcosa?
Se B non scontra A fa un certo giro.
Se B durante il suo giro invece si scontra con A, comunque si scambieranno di posto rimanendo indistinguibili.
Non capisco... |
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axlman Dio minore
Registrato: 19/10/06 16:58 Messaggi: 582 Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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Inviato: 06 Mar 2007 06:06 Oggetto: |
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Taifu ha scritto: | Non capisco dove sbaglio ragionamento ma se quando B incontra A non succede altro che una inversione di posti, come faccio a capire qualcosa?
Se B non scontra A fa un certo giro.
Se B durante il suo giro invece si scontra con A, comunque si scambieranno di posto rimanendo indistinguibili. |
Io è dall'inizio che lo dico.
Vediamo come Ulisse ci stupisce.
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 06 Mar 2007 13:52 Oggetto: |
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Taifu ha scritto: | Se B durante il suo giro invece si scontra con A, comunque si scambieranno di posto rimanendo indistinguibili.
Non capisco... |
E' vero. Ma se, come ipotizzato da Axlman, facciamo in modo che le due palle si scontrino di nuovo, queste si scambiano ancora di posto.
Poiché ad ogni scontro le palle si scambiano di traiettoria è ipotizzabile che entrambi gli scontri debbano avvenire in due punti della traiettoria originale della palla A ovvero sul quadrato che ha i riflettori come vertici.
Il primo scontro sappiamo già che avviene in C.
Sappiamo inoltre che se una palla esce da U1 non saremo in grado di capire alcunché.
Quindi possiamo ipotizzare che una palla debba uscire da U2.
Dove possiamo posizionare un riflettore per garantire che il secondo urto avvenga ancora sul quadrato (e soprattutto che avvenga ovvero che entrambe le palle arrivino nel punto del secondo urto nel medesimo istante), che una delle due palle, dopo l'urto, venga indirizzata all'uscita U2 e che l'altra riprenda il giro di prima? |
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axlman Dio minore
Registrato: 19/10/06 16:58 Messaggi: 582 Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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Inviato: 06 Mar 2007 14:03 Oggetto: |
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ulisse ha scritto: | Dove possiamo posizionare un riflettore per garantire che il secondo urto avvenga ancora sul quadrato (e soprattutto che avvenga ovvero che entrambe le palle arrivino nel punto del secondo urto nel medesimo istante), che una delle due palle, dopo l'urto, venga indirizzata all'uscita U2 e che l'altra riprenda il giro di prima? |
Al centro del quadrato con angolazione 45°.
Resta il fatto che così disponendo lo specchio, la B uscirebbe dalla U2 anche senza la presenza della A e quindi nulla possiamo dire della presenza o meno della A, senza togliere la scatola.
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Taifu Semidio
Registrato: 24/10/06 10:13 Messaggi: 203
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Inviato: 06 Mar 2007 14:11 Oggetto: |
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axlman ha scritto: | ulisse ha scritto: | Dove possiamo posizionare un riflettore per garantire che il secondo urto avvenga ancora sul quadrato (e soprattutto che avvenga ovvero che entrambe le palle arrivino nel punto del secondo urto nel medesimo istante), che una delle due palle, dopo l'urto, venga indirizzata all'uscita U2 e che l'altra riprenda il giro di prima? |
Al centro del quadrato con angolazione 45°.
Resta il fatto che così disponendo lo specchio, la B uscirebbe dalla U2 anche senza la presenza della A e quindi nulla possiamo dire della presenza o meno della A, senza togliere la scatola.
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Non vorrei fare lo "sborone", ma la prima cosa che ho pensato è stata proprio questa solo che, come dice axlman, la palla B esce sempre e comunque dall'uscita U2... Dove sbagliamo?
Sono sicuro che sbagliamo noi perché Ulisse non può averci fatto pensare per giorni su un problema senza soluzione... |
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