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Taifu Semidio


Registrato: 24/10/06 11:13 Messaggi: 203
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Inviato: 13 Feb 2007 10:19 Oggetto: * QUIZ: La formichina disubbidiente |
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Un esercito di 10.201 formichine molto ben addestrate sta procedendo a velocità costante e in una formazione perfettamente quadrata.
Ogni formichina sta ad una distanza di un millimetro dalle formichine che gli stanno di fianco, davanti e di dietro.
Ad un certo punto la formichina in mezzo all'ultima fila decide di creare un po' di scompiglio e comincia a correre intorno a tutta la formazione ad una velocità costante (in modulo) che le consente di riprendere la sua posizione in formazione nel momento preciso in cui l'ultima fila della formazione raggiunge la posizione inizialmente occupata dalla prima fila.
Al termine del giro, che distanza avrà percorso la formichina?
Le formichine vanno considerate puntiformi e, pertanto, la formichina imbizzarrita, durante il suo giro intorno alla formazione, si muoverà lungo il perimetro del quadrato costituito dalle formichine esterne.
Ho voluto cimentarmi come il maestro Salmastro a inventare una storiella su un vecchio problema per di più modificandolo leggermente.
Ci sono riuscito?  |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 13 Feb 2007 13:32 Oggetto: |
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grazie dei complimenti!!
Io, invece della formichine, avrei messo i classici soldati e, come "corridore", avrei eletto Forrest Gump...
ciao
Salmastro |
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_L_ Semidio


Registrato: 28/12/06 00:47 Messaggi: 215 Residenza: Brugherio (MI)
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Inviato: 13 Feb 2007 17:58 Oggetto: |
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Citazione: |
le formiche sono disposte in un quadrato di lato 10 cm.
e si muovono a velocità v
la formica ribelle si muove velocità k*v, k>1
percorre:
dal suo posto al 1° angolo: 5k/SQRT(k^2 - 1) cm
dal 1° al 2° angolo: 10k/(k - 1) cm
dal 2° al 3° angolo: 10k/SQRT(k^2 - 1) cm
dal 3° al 4° angolo: 10k/(k + 1) cm
dal 4° angolo al suo posto: 5k/SQRT(k^2 - 1) cm
totale: 20k(k + SQRT(k^2 - 1))/(k^2 - 1) cm
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+ avanti posterò i calcoli dettagliati (ora sono una schifezza) e forse qualche disegno (non aspettatevi granché xò ) |
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Taifu Semidio


Registrato: 24/10/06 11:13 Messaggi: 203
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Inviato: 14 Feb 2007 03:01 Oggetto: |
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_L_ ha scritto: | Citazione: |
le formiche sono disposte in un quadrato di lato 10 cm.
e si muovono a velocità v
la formica ribelle si muove velocità k*v, k>1
percorre:
dal suo posto al 1° angolo: 5k/SQRT(k^2 - 1) cm
dal 1° al 2° angolo: 10k/(k - 1) cm
dal 2° al 3° angolo: 10k/SQRT(k^2 - 1) cm
dal 3° al 4° angolo: 10k/(k + 1) cm
dal 4° angolo al suo posto: 5k/SQRT(k^2 - 1) cm
totale: 20k(k + SQRT(k^2 - 1))/(k^2 - 1) cm
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+ avanti posterò i calcoli dettagliati (ora sono una schifezza) e forse qualche disegno (non aspettatevi granché xò ) |
Caro _L_,
dunque, ti seguo fino all'ultimo passaggio (complimenti), poi quando scrivi il totale (sarà l'ora) non ti seguo più...
Ti dico però una cosa: il quesito richiede una risposta precisa in mm (è ammesso un arrotondamento al secondo decimale).
Ciao.
Marco. |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 14 Feb 2007 11:38 Oggetto: per Taifu |
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credo che nella tua enunciazione del problema manchi un dato e cioè che, quando la formichina stravagante, chiamiamola Z, ritorna nella sua posizione iniziale, il "quadrato" delle colleghe si sia mosso esattamente di un "quadrato"
(è sottinteso, comunque, che Z si muova "attaccata" al perimetro)
Poi chiedi una soluzione precisa, al mm: da questo deduco che sei in grado di risolvere l'equazione finale. Che è di quarto grado, non banale...
ciao
Salmastro
P.S.: anche per me non è chiaro l'ultimo passaggio di _L_: attendiamo una rielaborazione, anche alla luce di quanto ho appena precisato. Sempre che quanto da me scritto sia corretto, ovviamente! |
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Taifu Semidio


Registrato: 24/10/06 11:13 Messaggi: 203
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Inviato: 14 Feb 2007 12:59 Oggetto: Re: per Taifu |
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salmastro ha scritto: | credo che nella tua enunciazione del problema manchi un dato e cioè che, quando la formichina stravagante, chiamiamola Z, ritorna nella sua posizione iniziale, il "quadrato" delle colleghe si sia mosso esattamente di un "quadrato"
(è sottinteso, comunque, che Z si muova "attaccata" al perimetro)
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Ops... è la seconda volta che enuncio male (a memoria) il problema. Hai assolutamente ragione: la formichina completa il suo giro nel momento preciso in cui l'ultima fila raggiunge la posizione che la prima fila aveva al momento della sua partenza (in parole povere la formazione è avanzata della sua lunghezza).
Spero che Ulisse corregga l'enunciato nel primo messaggio e che _L_ mi perdoni...
Lo "scrivo" a voce alta: PROMETTO SOLENNEMENTE DI NON ENUNCIARE PIU` PROBLEMI A MEMORIA SENZA CONTROLLARE BENE LA FONTE.
salmastro ha scritto: | Poi chiedi una soluzione precisa, al mm: da questo deduco che sei in grado di risolvere l'equazione finale. Che è di quarto grado, non banale...
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Per la seconda volta in un solo messaggio ti do ragione, caro Salmastro: link
Ciao.
Marco. |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 14 Feb 2007 16:15 Oggetto: proposta |
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Alla luce delle precisazioni di Taifu, propongo di risolvere, propeduticamente, il caso in cui Z, la formica, va avanti e indietro (senza correre trasversalmente alla direzione di marcia delle altre), raggiungendo la posizione di partenza nel tempo in cui la formazione è avanzata del solito "quadrato".
Salmastro |
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ulisse Dio maturo


Registrato: 02/03/05 02:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 14 Feb 2007 19:28 Oggetto: |
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Ho apportato la modifica richiesta al testo del quesito. Se la locuzione usata non fosse chiara ditemi come migliorarla. Provvederò a sostituirla!
Io sto ancora riflettendo... |
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Taifu Semidio


Registrato: 24/10/06 11:13 Messaggi: 203
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Inviato: 14 Feb 2007 19:40 Oggetto: |
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ulisse ha scritto: | Ho apportato la modifica richiesta al testo del quesito. Se la locuzione usata non fosse chiara ditemi come migliorarla. Provvederò a sostituirla!
Io sto ancora riflettendo... |
Ehm... mi sa che ci hai messo un millimetro di troppo: in questo modo l'esercito percorre 102 millimetri e non 101 come richiesto.
Salmastro ho detto bene oppure ho toppato ancora? |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 14 Feb 2007 20:04 Oggetto: |
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a occhio, ti quoto!!
Salmastro |
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ulisse Dio maturo


Registrato: 02/03/05 02:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 14 Feb 2007 23:14 Oggetto: Re: La formichina disubbidiente |
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Io ho corretto secondo le vostre indicazioni, ma c'è qualcosa che non mi torna.
Innanzi tutto 10201 formiche a quadrato sono disposte in 101 file da 101 formichine per fila.
Tra 101 formiche ci sono 100 spazi da 1 mm l'uno quindi se la richiesta è di far percorre 101 mm a tutto il quadrato (ovvero spostare la formazione di una formazione), l'ultima fila si troverà 1 mm dopo la posizione originale della prima fila.
O no? |
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Taifu Semidio


Registrato: 24/10/06 11:13 Messaggi: 203
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Inviato: 15 Feb 2007 00:10 Oggetto: Re: La formichina disubbidiente |
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ulisse ha scritto: | Io ho corretto secondo le vostre indicazioni, ma c'è qualcosa che non mi torna.
Innanzi tutto 10201 formiche a quadrato sono disposte in 101 file da 101 formichine per fila.
Tra 101 formiche ci sono 100 spazi da 1 mm l'uno quindi se la richiesta è di far percorre 101 mm a tutto il quadrato (ovvero spostare la formazione di una formazione), l'ultima fila si troverà 1 mm dopo la posizione originale della prima fila.
O no? |
Ho considerato 101 formichine proprio per permettere alla nostra formichina di stare in mezzo all'ultima fila in una formazione di dieci centimetri per dieci centimetri.
Quindi la formazione percorre 100 millimetri e non 101 (e nemmeno 102).
Per percorrere 100 millimetri l'ultima fila deve semplicemente raggiungere la prima fila.
Per semplificare ulteriormente: una formica parte dalla metà di un lato di un quadrato di 10 cm che si muove a velocità costante e percorre un giro intero intorno ad esso quando il quadrato ha percorso proprio 10 cm.
Quanti cm ha percorso la formica? |
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ulisse Dio maturo


Registrato: 02/03/05 02:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 15 Feb 2007 09:36 Oggetto: Re: La formichina disubbidiente |
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Taifu ha scritto: | Quindi la formazione percorre 100 millimetri e non 101 (e nemmeno 102) |
Ah, ecco! Ora mi torna tutto. Ieri avevi detto che la formazione percorreva 101 mm!
Ho specificato nel testo che le formichine sono da considerarsi puntiformi e che, conseguentemente, il tragitto della formichina è lungo il quadrato perimetrale della formazione (precisazione non banale).
Ora provo a fare qualche conticino! |
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ulisse Dio maturo


Registrato: 02/03/05 02:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 15 Feb 2007 18:06 Oggetto: |
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Allora...
Non si scappa dall'impostazione di _L_ !
Anch'io ho chiamato v la velocità delle formiche ortodosse e kv quella della formica ribelle.
Con un disegnino alla mano diventa chiaro perché il tratto diagonale (pari al doppio del segmento y) è lungo 20k/sqrt(k^2-1) (per il teorema di pitagora!)
Lo spazio percorso nelle due tratte parallele al movimento della formiche ortodosse (segmenti x e z) si ricava altrettanto immediatamente ragionando sulla composizione delle velocità.
Lo spazio totale (come somma delle tratte) è calcolato anch'esso correttamente da _L_
Ma lasciato così, in funzione di k, non fornisce il risultato senza ricavare prima k (e se si ricava k allora 10k fonisce già la soluzione).
Un modo per ricavare k è il seguente.
Considerando che la proiezione lungo l'asse y (la direzione di marcia della formazione) è pari a +10 possiamo ricavare k risolvendo l'equazione (effettivamente di 4° grado) che emerge dalla proiezione dei segmenti.
I segmenti x e z sono già paralleli alla direzione di marcia della formazione quindi non richiedono proiezioni ma attenzione che una ha segno positivo e l'altra negativo.
Per la proiezione delle tratte oblique basta dividere per k.
L'equazione ridotta a forma normale è:
k^4-4k^3-2k^2+4k+5=0
Risolta numericamente (con Derive) fornisce un solo valore accettabile (k>4 reale) che è k = 4.181125445 da cui la distanza coperta dalla formica ribelle: d = 10k = 41.81125445
La risoluzione geometrica (molto più affascinante ma richiede una costruzione lunga e complessa soprattutto se si eseguono i conti alla Euclide's style ovvero con la geometria anziché con l'algebra) fornisce un risultato molto simile: 10k = 41,8121 e lo scarto è dovuto alla inevitabile imprecisione dello strumento grafico (come si nota dalla discrepanza tra la misura di k e quella del perimetro calcolate separatamente).
La risoluzione geometrica è stata ricavata in Cabrì procedendo, per sommi capi, nel seguente modo:
* si fissa un segmento qualsiasi come unità di misura e su esso si costruiscono i quadrati di lato 10u
* il punto P è libero di muoversi sulla retta in modo da rendere variabile la lunghezza del segmento ks e dei segmenti x , y e z (il punto P rappresenta indirettamente il parametro k)
* i segmenti x e z sono stati costruiti in modo che le loro lunghezze, calcolate con metodi geometrici, siano 10k/(k+1) e 10k/(k-1)
* il segmento y ha direzione simmetrica rispetto al segmento ks
* l'ultima tratta è tracciata dalla retta parallela al segmento ks
* si misura la lunghezza totale d = (x+ 2y + z/u) del cammino della formichina
* come quadratura si misura anche k (k è anch'esso rappresentabile con un segmento!)
* terminata la costruzione si muove P fino a che la retta non passa per il punto d'arrivo cercando di rendere minimo (a occhio) lo scarto tra le due misure (d e k) |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 15 Feb 2007 19:04 Oggetto: Re: proposta |
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salmastro ha scritto: | Alla luce delle precisazioni di Taifu, propongo di risolvere, propeduticamente, il caso in cui Z, la formica, va avanti e indietro (senza correre trasversalmente alla direzione di marcia delle altre), raggiungendo la posizione di partenza nel tempo in cui la formazione è avanzata del solito "quadrato".
Salmastro |
ripropongo quanto sopra
La bellezza di risolvere il problema propedeutico è quello di verificare che l'equazione risolutiva ha una singolare somiglianza con quella del problema complesso, che, fra parentesi, mi pare che Ulisse non riporti in chiaro.
Ciao
Salmastro |
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ulisse Dio maturo


Registrato: 02/03/05 02:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 15 Feb 2007 19:36 Oggetto: |
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Non ho scritto tutto per due ragioni.
Innanzi tutto mi sembrava di aver già detto abbastanza senza spoilerare e non volevo rovinare il gioco a chi arriverà poi;
inoltre, come ormai sapete, a me piace più soffermarmi sui metodi che sulle soluzioni.
Così ho dato tutte le indicazioni e i riferimenti necessari per ricostruire l'equazione (i cui addendi sono già stati trovati da _L_) e per risolverla geometricamente ma senza scendere nei particolari.
Ad ogni modo ecco qua i dettagli (spoilerati):
Citazione: | Col teorema di Pitagora applicato al triangolo di ipotenusa ks, base 20 e altezza s si ricava la lunghezza complessiva dei tratti obliqui:
ks = 20k/sqrt(k^2-1) da cui la proiezione sulla direzione di movimento:
s = 20/sqrt(k^2-1)
La tratta verticale z (la formichina risale la formazione dall'ultima alla prima fila) si ricava osservando che detta v la velocità della formazione e kv quella della formica ribelle, per la regola di composizione vettoriale delle velocità si ha che, nel tempo t1 di percorrenza del segmento z:
kvt1-vt1=10 da cui vt1 = 10/(k-1) e infine z = kvt1 = 10k/(k-1)
La tratta verticale x (la formichina riscende la formazione dalla prima all'ultima fila) con ragionamento analogo è x = kvt2 = 10k/(k+1)
Poiché la proiezione del cammino della formica ribelle sulla direzione di movimento è pari a 10 cm possiamo ricavare k sommando algebricamente i termini appena ricavati e uguagliandoli a 10.
Nel caso ridotto avremo l'equazione:
10k/(k-1) - 10k/(k+1) = 10
la cui forma normale è: k^2-2k-1=0
Nel caso completo avremo l'equazione:
20/sqrt(k^2-1) + 10k/(k-1) - 10k/(k+1) = 10
la cui forma normale è quella dichiarata nel post precedente. |
edit: mi ero perso un paio di linee di frazione nelle equazioni...
L'ultima modifica di ulisse il 15 Feb 2007 22:28, modificato 1 volta |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 15 Feb 2007 19:57 Oggetto: |
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la sorprendente analogia, ora che Ulisse ha spoilerato è che:
Citazione: | mentre la soluzione del problema ridotto è data da
1/(k+1) + 1/(k-1) = 1
nel caso del problema complesso la soluzione deriva da un qualcosa che può essere scritta come
1/(sqr(k+1)) + 1/(sqr(k-1)) = 1
(se eleviamo al quadrato i due membri otteniamo l'equazione abbozzata da _L_) |
ciao
Salmastro |
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ulisse Dio maturo


Registrato: 02/03/05 02:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 15 Feb 2007 23:21 Oggetto: |
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Perdonami, Salmastro, se smorzo il tuo entusiasmo.
Ma è abbastanza frequente trovare due formule distinte che presentano delle analogie formali.
Per rendere questa analogia veramente sorprendente serve qualche ingrediente in più.
Innanzi tutto serve che le due equazioni non abbiano errori.
Altrimenti, togli un k qua, uno là, un segno meno via da una parte uno via dall'altra ed ecco comparire delle inesistenti analogie.
Infatti la prima equazione che esponi non risolve il problema ridotto (in entrambe le frazioni manca un k a numeratore e la seconda frazione ha segno positivo mentre quella corretta ha segno negativo).
La seconda equazione pure (elevata al quadrato non corrisponde nè all'equazione da me riportata per il solito k a numeratore di due delle tre frazioni e per il segno meno che in un quadrato è impossibile ottenere senza passare ai complessi).
Inoltre elevando un'equazione al quadrato senza opportune condizioni si introducono soluzioni non presenti nell'equazione originale.
Introdotte le correzioni le analogie spariscono. Fatto abbastanza evidente dal confronto delle due equazioni in forma normale:
k^2 - 2k - 1 = 0
k^4 - 4k^3 - 2k^2 + 4k + 5 = 0
che, in questa forma, di analogo non hanno nulla se non il fatto che la seconda equazione si ottiene diminuendo di 4(k^2-1) il quadrato della prima equazione:
(k^2 - 2k - 1)^2 - 4(k^2-1) = k^4 - 4k^3 + 2k^2 + 4k + 1
Di analogie del genere se ne trovano a tonnellate mentre si manipolano delle formule per ricavare qualche risultato.
Ma le uniche veramente sorprendenti sono quelle che hanno un riscontro concreto.
E' uno dei metodi adottati dai ricercatori per scoprire nuove leggi fisiche: si scrive una formula e si comincia a manipolarla sinché nella formula non compaiono delle espressioni riconducibili a quantità fisiche note.
Se ciò capita si può scoprire un collegamento tra il fenomeno oggetto di studio e le quantità fisiche esplicitate nella formula. |
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Salmastro Dio minore


Registrato: 13/12/06 20:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 16 Feb 2007 00:38 Oggetto: |
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salmastro ha scritto: | la sorprendente analogia, ora che Ulisse ha spoilerato è che:
Citazione: | mentre la soluzione del problema ridotto è data da
1/(k+1) + 1/(k-1) = 1
nel caso del problema complesso la soluzione deriva da un qualcosa che può essere scritta come
1/(sqr(k+1)) + 1/(sqr(k-1)) = 1
(se eleviamo al quadrato i due membri otteniamo l'equazione abbozzata da _L_) |
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naturalmente sorprendente non era sinonimo di significativa...
voglio solo aggiungere che la soluzione da me quotata per il problema ridotto non è inesatta o incompleta: anch'essa riconduce alla omai nota k^2 - 2k - 1 = 0
e, non per essere pignolo, ma anche quando risolviamo la seconda equazione (la mia o quella di Ulisse) ad un certo puto eleviamo al quadrato: è chiaro che bisogna stare attenti...
per concludere, mi sembra giusto dire come si arriva alla mia vituperata equazione:
semplificando al massimo, ma senza perdere in generalità, sia 1 (uno) il lato del quadrato e sia sempre 1 la velocità delle formichine. Nel tempo t=1 il quadrato avanza di un...quadrato. Nello stesso tempo, Z è andata avanti ed indietro. In particolare, in avanti, (poichè t=s/v) nel tempo t(a) = 1/(x-1), laddove x è la velocità di Z; indietro in t(i)=1(x+1). Infine, essendo t(a)+t(i)=1, otteniamo la formula da me riportata.
così pure per il problema complesso.
ciao,
Salmastro |
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ulisse Dio maturo


Registrato: 02/03/05 02:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 16 Feb 2007 01:20 Oggetto: |
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A quanto pare, di tutto il mio post precedente solo le prime due parole hanno ragione d'essere:
Perdonami, Salmastro!
Non tanto perché hai ragione su tutti i fronti e io sui medesimi ho torto (fin qui niente di male, può succedere) ma per il modo arrogante col quale ho sostenuto le mie errate tesi.
Ti prego di scusarmi. |
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