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ulisse
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MessaggioInviato: 02 Feb 2007 21:36    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

Taifu ha scritto:
Qualche soluzione in 6 (senza dubbio ottimale perchè non ha percorsi "doppi"):
Citazione:
0, 1, 4, 10, 12, 17
Oppure: 12, 18, 22, 27, 29, 30
Salmastro: purtroppo non esistono soluzioni con una telecamera in posizione 15 o 16...

Sarebbe meglio proporre le soluzioni dichiarando non i punti di posizionamento delle telecamere ma le distanze tra loro.
Ad esempio non 0,1,2,3,4,5 ma 1,1,1,1,1,26

E' più immediato verificare l'esattezza della soluzione!

Visto che la richiesta è mia traduco le soluzioni di Taifu:
Taifu ha scritto:

1, 3, 6, 2, 5, 14 (0, 1, 4, 10, 12, 17)
6, 4, 5, 2, 1, 13 (12, 18, 22, 27, 29, 30)


Effettivamente le tue soluzioni (a meno di rotazioni e riflessioni) compaiono tra le soluzioni elencate nel testo (che ricordo essere il solito Puzzles and paradoxes di T. H. O' Beirne)

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Taifu
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MessaggioInviato: 03 Feb 2007 12:52    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

ulisse ha scritto:
Effettivamente le tue soluzioni (a meno di rotazioni e riflessioni) compaiono tra le soluzioni elencate nel testo (che ricordo essere il solito Puzzles and paradoxes di T. H. O' Beirne)

Applause Applause Applause Applause Applause


Grazie, grazie! Smile

Di soluzioni uniche ne ho trovate 310... Quante ce ne sono nel tuo testo?
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axlman
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MessaggioInviato: 03 Feb 2007 14:23    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

Taifu ha scritto:
Di soluzioni uniche ne ho trovate 310... Quante ce ne sono nel tuo testo?

Vorrai dire che il programma che hai scritto ne ha trovate 310.
Eeeeeh, troppo facile sbirciare il ragionamento e far fare tutto il lavoro allo schiavetto siliconato? Wink

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ulisse
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MessaggioInviato: 03 Feb 2007 14:38    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

Taifu ha scritto:
Di soluzioni uniche ne ho trovate 310... Quante ce ne sono nel tuo testo?


Il testo dichiara che le soluzioni uniche a meno di rotazioni e riflessioni sono solo 6.

Qui per rotazioni e riflessioni intendo:
rotazione - mantendo l'ordine della sestina spostare il primo termine in coda. Es.: 1,2,3,4,5,6 -> 2,3,4,5,6,1
riflessione - inversione dell'ordine della sestina. Es.: 1,2,3,4,5,6 -> 6,5,4,3,2,1

Ma ogni sestina può essere "esplosa" in 12 sestine equivalenti quindi, in questo modo, arriviamo a contarne 72.
Inoltre, dichiarando le coordinate di posizionamento delle telecamere anziché la distanza tra una telecamera e l'altra, ci sono anche 30 varianti per ogni sestina ottenute per traslazione dalla soluzione principale (in cui la prima telecamera è in 0).

Considerando rotazioni, riflessioni e traslazioni le soluzioni del testo diventano quindi 2232.

E' possibile quindi che tu abbia trovato una parte di queste molte delle quali equivalenti tra loro per rotazione, riflessione, traslazione.

Attendo conferma!
Ciao
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ulisse
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MessaggioInviato: 03 Feb 2007 14:44    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

axlman ha scritto:
Taifu ha scritto:
Di soluzioni uniche ne ho trovate 310... Quante ce ne sono nel tuo testo?

Vorrai dire che il programma che hai scritto ne ha trovate 310.
Eeeeeh, troppo facile sbirciare il ragionamento e far fare tutto il lavoro allo schiavetto siliconato? Wink

8)

Azz che bacchettata ai forzabrutisti! Very Happy Very Happy Very Happy

Guarda però che già è un cinema impostare il problema in modo da renderlo codificabile.
Anzi, ad essere sincero, la soluzione individuata per tentativi, pur ammirevole, non consente di fornire soluzioni generali valide anche in altri casi!

Ovviamente il metodo risolutivo che mi piace di più è il mio! 8)
Prima la modellizzazione e poi l'algoritmo (eventualmente di forza bruta)

Mi raccomando sto scherzando! Wink
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axlman
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MessaggioInviato: 03 Feb 2007 15:00    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

ulisse ha scritto:
Azz che bacchettata ai forzabrutisti! Very Happy Very Happy Very Happy

Guarda però che già è un cinema impostare il problema in modo da renderlo codificabile.
Anzi, ad essere sincero, la soluzione individuata per tentativi, pur ammirevole, non consente di fornire soluzioni generali valide anche in altri casi!

Ovviamente il metodo risolutivo che mi piace di più è il mio! 8)
Prima la modellizzazione e poi l'algoritmo (eventualmente di forza bruta)

Mi raccomando sto scherzando! Wink

Ovviamente anche io scherzavo.
Anzi ammiro molto la vostra capacità di generalizzare e modellizzare un problema, nonché quella di istruire adeguatamente quei caproni di computer a fare il lavoro "sporco".
Comunque c'è una certa soddisfazione anche nel trovare tutto da soli, senza ausili a forza bruta, una soluzione, pur sapendo che non è unica.
Se poi è elegante, ancora meglio.

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ulisse
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MessaggioInviato: 03 Feb 2007 22:08    Oggetto: Rispondi citando

Concordo!
In ogni caso, ciò che mi piace di più di questo forum ultimamente è la squadra che si è naturalmente costituita e composta da personalità differenti. Gli enigmi risolti un pezzetto per uno (dove non arriva uno arriva l'altro) sono quelli che mi danno maggior soddisfazione.

Addirittura stavo pensando di trovare (se mai esiste) un problema oggetto di concorso per proporvi di affrontarlo insieme (vi immaginate se avessimo attaccato il problema più difficile del mondo quando era stato pubblicato sul giornale? avremmo stracciato tutti!)
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Taifu
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MessaggioInviato: 03 Feb 2007 23:34    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

axlman ha scritto:
Taifu ha scritto:
Di soluzioni uniche ne ho trovate 310... Quante ce ne sono nel tuo testo?

Vorrai dire che il programma che hai scritto ne ha trovate 310.
Eeeeeh, troppo facile sbirciare il ragionamento e far fare tutto il lavoro allo schiavetto siliconato? Wink

8)


Smile

Qui si apre una disquisizione interessante. Il ragionamento è totalmente mio e non sbirciato quindi avrei potuto benissimo eseguire il programma manualmente arrivando comunque da solo alla soluzione. Ci avrei messo circa 10 anni invece che 10 secondi ma la sostanza non sarebbe cambiata. Tra l'altro io posso risolvere adesso con la stessa velocità qualunque problema di taniche e di circuiti... Wink

Quindi, a mio parere, il fatto di far fare il lavoro sporco al computer è senza dubbio meno elegante ma è a tutti gli effetti una soluzione valida.
Non per niente il teorema dei quattro colori si considera dimostrato anche se grazie al computer.

Ciao.
Marco.
P.S. Per la cronaca ecco le 25 righe magiche, commenti compresi. Come si può sostenere che non siano estremamente eleganti? Smile
Codice:

giro = 31
num_tele = 6
pos_tele = range(num_tele)
while True:
    # Controllo distanze
    check = [0] * giro
    for i in range(num_tele):
        for j in range(num_tele):
            if i != j:
                check[(pos_tele[i] - pos_tele[j]) % giro] = 1
    if sum(check[1:]) == giro - 1:
        print pos_tele, doubl
    # Sposto le telecamere
    i = 0
    while True:
        pos_tele[i] += 1
        if i == num_tele - 1:
            break
        if pos_tele[i] == pos_tele[i + 1]:
            pos_tele[i] = i
            i += 1
        else:
            break
    if pos_tele[num_tele - 1] == giro:
        break
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MessaggioInviato: 03 Feb 2007 23:41    Oggetto: Rispondi citando

ulisse ha scritto:
Concordo!
In ogni caso, ciò che mi piace di più di questo forum ultimamente è la squadra che si è naturalmente costituita e composta da personalità differenti. Gli enigmi risolti un pezzetto per uno (dove non arriva uno arriva l'altro) sono quelli che mi danno maggior soddisfazione.


Il problema con cui ho debuttato sul forum ne è l'esempio migliore!

ulisse ha scritto:
Addirittura stavo pensando di trovare (se mai esiste) un problema oggetto di concorso per proporvi di affrontarlo insieme (vi immaginate se avessimo attaccato il problema più difficile del mondo quando era stato pubblicato sul giornale? avremmo stracciato tutti!)


Sicuramente sarebbe stimolante! Chissà se ve ne sono...

Una domanda mi sorge spontanea a proposito della squadra: c'è qualcuno più vecchio di me?

Nel 2006 la mia età era la risposta a "la domanda finale sulla questione della vita, dell'universo, del tutto". Quanti anni ho oggi?

Smile
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MessaggioInviato: 04 Feb 2007 00:40    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

Taifu ha scritto:

Codice:
print pos_tele, doubl


Questo doubl è ovviamente uno sfrido... Smile

Era nella versione che serviva a controllare che non ci fossero percorsi doppi.
Per la semplice soluzione non serve, anzi, lasciato lì da un errore non appena la prima soluzione viene trovata e stampata.

Ciao.
Marco.
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MessaggioInviato: 04 Feb 2007 01:19    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

ulisse ha scritto:
Il testo dichiara che le soluzioni uniche a meno di rotazioni e riflessioni sono solo 6.
Qui per rotazioni e riflessioni intendo:
rotazione - mantendo l'ordine della sestina spostare il primo termine in coda. Es.: 1,2,3,4,5,6 -> 2,3,4,5,6,1
riflessione - inversione dell'ordine della sestina. Es.: 1,2,3,4,5,6 -> 6,5,4,3,2,1


Dopo qualche piccola modifica al mio "ragionamento" ho trovato queste 5 soluzioni uniche:
Codice:

1, 2, 5, 4, 6, 13
1, 2, 7, 4, 12, 5
1, 3, 2, 7, 8, 10
1, 3, 6, 2, 5, 14
1, 7, 3, 2, 4, 14


Ognuna corrisponde a 62 varianti delle 310 soluzioni che avevo indicato in precedenza.

Qual'è la sestina che il mio "ragionamento" non trova?

Ciao.
Marco.

P.S. Una volta che ho la sesta sestina verifico se le varianti sono effettivamente 2232. A occhio mi sembrano un po' tantine...
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axlman
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MessaggioInviato: 04 Feb 2007 02:50    Oggetto: Rispondi citando

Taifu ha scritto:
Nel 2006 la mia età era la risposta a "la domanda finale sulla questione della vita, dell'universo, del tutto". Quanti anni ho oggi?
Smile

Dipende dal giorno di nascita. Diciamo che ci sono 331/365 probabilità su cento che tu abbia ancira la stessa età, che poi sarebbe questa qui.

8)
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MessaggioInviato: 04 Feb 2007 13:23    Oggetto: Rispondi citando

ulisse ha scritto:
Addirittura stavo pensando di trovare (se mai esiste) un problema oggetto di concorso per proporvi di affrontarlo insieme

sì !!!
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ulisse
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MessaggioInviato: 04 Feb 2007 14:05    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

Taifu ha scritto:
Ognuna corrisponde a 62 varianti delle 310 soluzioni che avevo indicato in precedenza.
Qual'è la sestina che il mio "ragionamento" non trova?

Ciao.
Marco.

P.S. Una volta che ho la sesta sestina verifico se le varianti sono effettivamente 2232. A occhio mi sembrano un po' tantine...


Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Toilet Toilet Toilet

E non vado oltre con le emoticon per non floddare...

Le sestine risolutive sono 5 non 6...

Embarassed Embarassed Embarassed

non so più nemmeno leggere... Crying or Very sad

2232 (se non ho sbagliato anche a fare le moltiplicazioni!) dovrebbe essere il risultato di
6 sestine (che abbiamo appurato essere cinque)
6 rotazioni
2 riflessioni
31 traslazioni
e 6x6x2x31 fa.... uhm... fa... mumble... quarantaquattrogattinfilaperseicolrestodidue... uhm... excel conferma: 2232.

Ovviamente, essendo le sestine univoche solo 5, le soluzioni si riducono a 1860.
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MessaggioInviato: 05 Feb 2007 10:01    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

ulisse ha scritto:
Taifu ha scritto:
Ognuna corrisponde a 62 varianti delle 310 soluzioni che avevo indicato in precedenza.
Qual'è la sestina che il mio "ragionamento" non trova?

Ciao.
Marco.

P.S. Una volta che ho la sesta sestina verifico se le varianti sono effettivamente 2232. A occhio mi sembrano un po' tantine...


Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Toilet Toilet Toilet

E non vado oltre con le emoticon per non floddare...

Le sestine risolutive sono 5 non 6...

Embarassed Embarassed Embarassed

non so più nemmeno leggere... Crying or Very sad

2232 (se non ho sbagliato anche a fare le moltiplicazioni!) dovrebbe essere il risultato di
6 sestine (che abbiamo appurato essere cinque)
6 rotazioni
2 riflessioni
31 traslazioni
e 6x6x2x31 fa.... uhm... fa... mumble... quarantaquattrogattinfilaperseicolrestodidue... uhm... excel conferma: 2232.

Ovviamente, essendo le sestine univoche solo 5, le soluzioni si riducono a 1860.


Mumble, mumble... 1860 / 6 = 310 che sono proprio le soluzioni che ho trovato.
Secondo me ci stanno le riflessioni e le traslazioni ma credo che non funzioni il "per 6" delle rotazioni. Non puoi impunemente rotare una sestina facendo finta di nulla ed essendo sicuro che il risultato sia ancora buono. Per esempio una terzina 1-2-4 se ruotata ti da 2-4-1 che non ha più il sottoarco 3.

Lo ammetto: questo mio ragionamento è stato indotto a posteriori dal risultato ottenuto dal programma.

Ciao.
Marco.
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MessaggioInviato: 05 Feb 2007 10:18    Oggetto: as time goes by Rispondi citando

[quote="Taifu"]
ulisse ha scritto:


Una domanda mi sorge spontanea a proposito della squadra: c'è qualcuno più vecchio di me?

Nel 2006 la mia età era la risposta a "la domanda finale sulla questione della vita, dell'universo, del tutto". Quanti anni ho oggi?

Smile
...sicchè saresti nato nell'anno in cui l'Inter vinceva la sua prima CdC...
Ora capisco chi fosse quella signora che ho incrociato, mentre, col mio lindo grembiulino blu e il fiocco azzurro, mi recavo per la prima volta a scuola...
Era la levatrice!
Ciao dal vecchio mastro
Sal
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MessaggioInviato: 05 Feb 2007 10:22    Oggetto: Re: ipotesi di lavoro Rispondi citando

ulisse ha scritto:
Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Toilet Toilet Toilet
E non vado oltre con le emoticon per non floddare...
Le sestine risolutive sono 5 non 6...
Embarassed Embarassed Embarassed
non so più nemmeno leggere... Crying or Very sad


Guarda che stai parlando con quello che ti ha fatto sbattere il naso per un mesetto su un problema difficilotto prima di accorgersi che non serviva tradurre "DA" e "MA"... Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessaggioInviato: 05 Feb 2007 10:32    Oggetto: Rispondi citando

...ritornando a bomba,
credo che Ulisse ci (mi) debba specificare meglio cosa si intende per "rotazione" e in cosa si differenzia da una "traslazione" ( che nella mia visione, certo limitata, consiste nel "sommare" K ad ogni telecamera, il che equivale a farle ruotare di 2K*(pigreco)/31 )

Però, sono certo che brinderò ad Ulisse con un calice di Dubbiofugato.

Nell'attesa,

Salmastro
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MessaggioInviato: 05 Feb 2007 10:49    Oggetto: Rispondi citando

salmastro ha scritto:
...ritornando a bomba,
credo che Ulisse ci (mi) debba specificare meglio cosa si intende per "rotazione" e in cosa si differenzia da una "traslazione" ( che nella mia visione, certo limitata, consiste nel "sommare" K ad ogni telecamera, il che equivale a farle ruotare di 2K*(pigreco)/31 )
Però, sono certo che brinderò ad Ulisse con un calice di Dubbiofugato.


Lungi da me l'idea di interpretare Ulisse, ma mi sembra che qui avesse spiegato cosa intendeva con rotazione:

ulisse ha scritto:
Il testo dichiara che le soluzioni uniche a meno di rotazioni e riflessioni sono solo 6.
Qui per rotazioni e riflessioni intendo:
rotazione - mantendo l'ordine della sestina spostare il primo termine in coda. Es.: 1,2,3,4,5,6 -> 2,3,4,5,6,1
riflessione - inversione dell'ordine della sestina. Es.: 1,2,3,4,5,6 -> 6,5,4,3,2,1


In pratica lui parla di "rotazione su sé stessa", tu invece parli di "rotazione sul circuito" che coincide con il concetto di traslazione di Ulisse.

E infine io sostengo che mentre la riflessione di una soluzione è ancora una soluzione, non si può dire lo stesso per la rotazione (su sé stessa ovviamente).

Ciao.
Marco.
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MessaggioInviato: 05 Feb 2007 10:56    Oggetto: Re: as time goes by Rispondi

salmastro ha scritto:
Taifu ha scritto:
Una domanda mi sorge spontanea a proposito della squadra: c'è qualcuno più vecchio di me?

Nel 2006 la mia età era la risposta a "la domanda finale sulla questione della vita, dell'universo, del tutto". Quanti anni ho oggi?

Smile
...sicchè saresti nato nell'anno in cui l'Inter vinceva la sua prima CdC...
Ora capisco chi fosse quella signora che ho incrociato, mentre, col mio lindo grembiulino blu e il fiocco azzurro, mi recavo per la prima volta a scuola...
Era la levatrice!
Ciao dal vecchio mastro
Sal


Ragazzi, qui il vecchio Sal mi ha fatto commuovere... Crying or Very sad

Certo che superare i quaranta con questa freschezza di spirito non è da tutti, vero Sal? Noi sì che lo possiamo dire... Smile
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