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zaefich
Dio maturo
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 Inviato: 31 Ago 2006 20:40 Oggetto: |
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| fritz ha scritto: | | ...Poi è subentrato zaefich. Ora, io non conosco nessuno di voi, essendo qui da poco. Però mi sono accorto che se si impatta zaefich, si rischia il fiume in piena... |
..non ti ci parlo più!...  ..per te sarò un ruscelletto in secca!.. e senza rivoli... 
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..per stasera... perché fino a metà ti stavo per scrivere "concordo"... (a parte Cerottino, ma chi è poi questo?.. non lo stiamo troppo notorizzando?..) ..ma poi ti sei disunito...  e domani se ho tempo ti rispondo...  ... |
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Jeppo59
Dio maturo
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| Inviato: 31 Ago 2006 22:24 Oggetto: |
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| Citazione: | Rolling Eyes ... a proposito.. mi sa che il meccanico (perché ho dovuto far cambiare la pompa ac.. 200 euri, accì sua!...) mi aveva detto che il silenziatore interno alla marmitta è quello che mi si può essere staccato, o per l' usura o perché ci ho corso troppo... ma se non ho mai superato se non di poco i 190... boh... ... ... ... ... ... ... che faccio, continuo?...
..ma non è che poi andiamo fuori tema??... Very Happy
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Se la tua macchina è straniera, sei ritornato in tema "Esterofilia", altrimenti sei fuori topic! 
Per ritornare un attimino, ma proprio ino, ino:
| Citazione: | Oppure fammi un esempio di altruismo in cui uno non soddisfa una propria necessità, un proprio impulso, un proprio sentimento... così ci capiremo meglio.
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Pensavo a quelle madri che hanno scelto di morire e non sottoporsi a "Chemio", pur di far nascere i propri figli; e credo che ce ne sia stata qualcuna.  |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 31 Ago 2006 23:34 Oggetto: |
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| Jeppo59 ha scritto: | Per ritornare un attimino, ma proprio ino, ino:
| Citazione: | Oppure fammi un esempio di altruismo in cui uno non soddisfa una propria necessità, un proprio impulso, un proprio sentimento... così ci capiremo meglio.
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Pensavo a quelle madri che hanno scelto di morire e non sottoporsi a "Chemio", pur di far nascere i propri figli; e credo che ce ne sia stata qualcuna. |
..e non hanno soddisfatto un loro impulso, un loro sentimento, un loro desiderio rinunciando alla propria vita in favore del figlio?... |
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Jeppo59
Dio maturo
Registrato: 05/03/06 01:26
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| Inviato: 01 Set 2006 01:04 Oggetto: |
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 Certo come quasi tutte le cose di questa terra... a secondo da quale lato le guardi, cambiano aspetto.
Notte  |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 01 Set 2006 21:42 Oggetto: |
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| fritz ha scritto: |
| zaefich ha scritto: | | ..certo che non dovremmo filosofare rischiando il sofismo... sul rapporto tra significante e significato è mica compito da poco trovare un accordo!... proprio perché non riusciamo a dare una dose obbiettiva alla obbiettività. E non è che "altrimenti siamo tutti perduti".. è che lo siamo davvero... |
E' questa la pietra tombale degli aspetti semantici di quella relazione. |
..'na fatica!... ma almeno una lapide gliel' abbiamo tirata....
preciso che sul precedente, tagliato, ci siamo accordati... 
| Citazione: | | Ceronetti. Sì, Ceronetti non è sempre lucido e, a volte, si perde nelle sue affabulazioni intimistiche che fanno trasparire un larvato disprezzo verso la massificazione della cultura. Ma, in merito alla sua provocazione, continuo a credere che Ceronetti conosca bene la differenza tra il vero eroe e l'eroe inutile, annessi e connessi. Poi, il mio è solo un parere e non è che ci metta la mano sul fuoco per difendere il ceronettismo. |
..e mi basta, senno' finiamo per appiccicar Cerottini dappertutto...
| Citazione: | | L'aspetto più interessante del discorso, a questo punto, è l'identificazione dell'italiano per il suo paese. Quel senso di identificazione nazionale che distingue le società, quell'appartenenza comune a una lingua, patrimonio culturale e credenze varie. Qui dissentiamo, caro zaefich. ma perchè dissentiamo? Tu affermi: Ci si identifica in un gruppo quando si è tutti sotto pressione emotiva. |
..esatto, ma vedremo in seguito che divergiamo proprio per ciò che io e te intendiamo per identificazione.. a te basta l' appartenenza ad un insieme, per me ci vuole un certo grado di coivolgimento emotivo che ci faccia (re)agire quasi tutti allo stesso modo...
| Citazione: | | Io, invece, affermo che ci si identifica già quando si relaziona, al di fuori della valenza emotiva. Sembra una cosa da niente, ma la differenza è notevole. Se mi relaziono con un gruppo, posso identificarmicisicisi (ogni tanto tartaglio) o dichiararmicisi estraneo. L'identificazione avviene su più piani, spesso distinti tra loro. Se mi trovo in chiesa, posso identificarmi per un cattolico, ma sono anche appartenente alla comunità della borgata che frequenta quella chiesa. Al contempo, in relazione a quel parroco, non sono molto osservante perchè non condivido la sua gestione della comunità cattolica. |
..eccola la differenza e te la evidenzio meglio... io faccio parte di un condominio ma non mi identifico con quasi nessuno dei condomini, non la penso mai come loro, sono in disaccordo su tutto (è un esempio..).. quindi faccio parte di un gruppo, micisivi relaziono (perché l' amministratore mi convoca e vado alle assemblee..) ma non mi ci identifico... infatti tu dici "posso identificarmicisicisi"... quindi l' appartenenza e la relazione non comportano una identificazione... la mia identificazione può avvenire con un sottoinsieme minimo di inquilini (e in quel caso non c' è una mia identificazione con il gruppo-condomini) oppure con un sottoinsieme grande di essi (e in quel caso l' identificazione col gruppo c'è, magari proprio perché una situazione grave -crollo di un tetto- ci coinvolge quasi tutti emotivamente..)
| Citazione: | | L'identificazione nasce per effetto della relazione e non per il coinvolgimento emotivo, che è successivo all'identificazione. Ad esempio, mi identifico con la mia famiglia per la relazione di sangue. Invece, se guardo la partita dell'Italia alla tv non sono coinvolto come se mi trovassi allo stadio, assieme ad altri migliaia di tifosi. Ma, in entrambi i contesti, mi identifico comunque con la nazionale italiana. Identificazione e coinvolgimento sono, quindi, due aspetti distinti. |
Ovviamente no, per me, come detto prima... faccio parte del gruppo familiare, sono in relazione con loro, ci vediamo anche spesso, ma magari vivo solo, per conto mio, proprio perché non mi ci identifico... se non sono coinvolto dai loro sentimenti non mi identifico con loro, se la partita invece mi coinvolge sentimentalmente mi identifico con tutti i tifosi con i quali condivido i sentimenti.. quindi identificazione dipendente dal coinvolgimento... e trovo sbagliato identificarsi con la nazionale, non mi sento uno della nazionale, distinguo i ruoli, mi identifico con i tifosi... il giocatore si identifica con la nazionale poiché emotivamente principalmente, oltre che professionalmente, ne fa parte...
| Citazione: | | Ora, se mi chiedessero se la relazione tra me e il cugino del cognato della zia di mia sorella sia soddisfacente, risponderei no. La relazione esiste a priori a causa della lontana parentela e, quindi, mi identifico parente. Ma, in questo caso, dichiaro che la relazione è così lontana che non c'è coinvolgimento emotivo. |
..stessa solfa... faccio parte del gruppo, la relazione di parentela esiste, ma non ho nulla in comune con quella persona, non condivido sentimenti affini, non mi ci identifico... magari poi lo conosco, lo frequento, abbiamo le stesse passioni e mi ci identifico...
| Citazione: | | La stessa cosa avviene per il senso di identificazione nazionale. Esiste nel momento in cui parlo la tua stessa lingua, ho frequentato scuole simili e ho beneficiato di un medesimo bagaglio culturale, sono soggetto alle stesse leggi, regolamenti e convenzioni, usi e costumi. Questo patrimonio è ciò che mi relaziona agli altri italiani. Ma quanto è forte il coinvolgimento di questa identificazione? |
...quando il coinvolgimento è forte c' è l' identificazione, altrimenti sono solo uno che geograficamente è nato entro certi confini... io extrapadani... sotto il Rubicone...
| Citazione: | | Ed è sulla qualità dell'identificazione che ci troviamo d'accordo, cioè sul suo coinvolgimento emotivo. E' scarso, quando non proprio assente. La colpa è storica, perchè l'esaltazione della patria è stata rimossa assieme agli orrori del fascismo. E' contemporanea, perchè la globalizzazione delle società non avviene solo per questioni economiche, quanto culturali. E' politica, perchè se è vero che un paese ha i governi che si merita, è anche vero che un buon governo crea il buon cittadino e, di riflesso, una società più coesa. |
...azzo!... e quindi sotto certi limiti di qualità di coinvolgimento emotivo non c' è identificazione... finalmente!... e ne quoto i motivi...
| Citazione: | Concludiamo con la nota pessimistica. E' la nota ad essere pessimistica, non tu. Non potrei mai affermare che sei pessimista a priori, perchè non ti conosco. Fatta questa debita premessa, concludiamo questa piccola (!) digressione con la faccenda dell'inesistenza di un vero altruismo. Tu dici:
il bonzo che si da fuoco o un Primo Levi che si suicida, soddisfa una sua esigenza, mette fine alla sua sofferenza... |
...bisognerà che mi spieghi che significa per te "nota pessimista", perché per pessimista io vedo una inclinazione caratteriale a vedere nero, mentre nel mio caso cerco di analizzare serenamente e pensare a quale sia la realtà, semmai io la vedo più brutta (ma non è così) di te, ma nell' affermare che non esiste l' altruismo in realtà è che non sono d' accordo sulla sua definizione, io lo valuto un egoismo indiretto, che passa per il bene di un altro, ma è nella sostanza bello come il tuo altruismo, perché è la medesima cosa. La mia cerca di essere una analisi asettica dei meccanismi umani, senza cadere nella retorica che certi aggettivi o sostantivi creano (appunto egoismo, altruismo, merito, colpa...)
| Citazione: | | Ora, come è capitato per la questione dell'eroismo, rischiamo di sconfinare nuovamente nelle trappole semantiche. E' chiaro che qualsiasi cosa io faccia, la svolgo come espressione di una pulsione o di un pensiero che origina comunque da me, dal mio ego, quella centralità della coscienza che percepisce la propria esistenza. Da qui non si può scappare. In questo caso, tenderei a distinguere la motivazione dell'azione dalla sua relazione con il suo ideatore, perchè nell'ultimo caso è inscindibile. |
...allora siamo d' accordo?...
| Citazione: | | Se, però, mi limito a considerare l'eventuale beneficio che la mia azione potrebbe comportare a me stesso, ecco che sono in grado di valutare l'effettivo altruismo della mia azione. Per me, un'azione altruistica, è quella che comporta, soprattutto, il benessere degli altri. Cioè dà maggiore priorità all'altrui benessere che al proprio. E' chiaro che se procuro benessere ad una terza persona, posso godere della sua riconoscenza e della mia maggiore autostima. |
...anche se dà maggiore benessere all' altro piuttosto che a me, ed è un conto che non va fatto, soddisfo comunque una mia esigenza o un mio desiderio... quello che ti ho sottolineato non vorrei averlo interpretato male, perché mi procura quasi un fastidio fisico... prova a spiegarmelo meglio quando puoi.. ora vado un po' di fretta che mi aspettano le mie ballerine... 8)
| Citazione: | | Ma se compio questa particolare azione procurando un danno a me, per il mio ego il piacere di questa buona azione viene annullato dagli effetti negativi dell'azione stessa. Ed è per questo motivo che parlo di altruismo disinteressato. Perchè c'è meno interesse verso la propria condizione futura. Pensa, ad esempio, ai partigiani catturati che non hanno fornito i nomi dei complici ai nazisti e che, per questo motivo, sono stai giustiziati. In questo caso, il loro maggiore interesse era rivolto verso la vita altrui e non tanto verso la propria. Per carità, si potrebbe anche affermare che il loro ego era così smisurato che godeva nell'immaginarsi morti, ma comunque eroi. Ma credo che nessun ego, per quanto smisurato, possa godere della propria fine. |
...togliendo "l' ego smisurato"... la seconda che hai detto... non credo godessero ad immaginarsi morti, magari, molto più semplicemente, sapevano che sarebbero stati peggio con la loro coscienza se avessero tradito... o gli dava più soddisfazione non darla vinta al nemico che salvare la pelle..
| Citazione: | L'amore. già, l'amore. Sì, provo piacere in questa relazione. Ma per questo amore posso anche sacrificare me stesso per l'altro. Perchè alla fine, quel che è più importante in questo momento è l'altro e non io. E questa disponibilità al sacrificio non potrebbe mai essere definita egoismo.
Ho finito? Forse sì. O no? Sì, dai, per oggi basta. |
...anche in questo caso l' altro è più importante per te, tu preferisci che viva lui, tu decidi di dare la vita per lui, è una tua esigenza non puoi fare altro... |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 01 Set 2006 21:43 Oggetto: |
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| Jeppo59 ha scritto: | Certo come quasi tutte le cose di questa terra... a secondo da quale lato le guardi, cambiano aspetto.
Notte |
..questa t' è venuta proprio male!... ...vabbe' erano le 2 passate... |
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Jeppo59
Dio maturo
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| Inviato: 02 Set 2006 14:03 Oggetto: |
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 | Citazione: | | ..questa t' è venuta proprio male!... Crying or Very sad ...vabbe' erano le 2 passate... Wink |
Aggiungo anche 39,5 di febbre.
Solo che francamente non riesco a capire; quando tu dici:
| Citazione: | | l' altruismo non esiste, qualsiasi cosa facciamo la facciamo per soddisfare noi stessi, anche quando facciamo il bene degli altri... e questo è un dato di fatto inconfutabile. Facciamo solo ciò che è meglio o meno peggio per noi. |
Intendi cancellare la parola altruismo dai vocabolari o correggerne il significato!  |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 02 Set 2006 21:12 Oggetto: |
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| Jeppo59 ha scritto: | | Citazione: | | ..questa t' è venuta proprio male!... Crying or Very sad ...vabbe' erano le 2 passate... Wink |
Aggiungo anche 39,5 di febbre.
Solo che francamente non riesco a capire; quando tu dici:
| Citazione: | | l' altruismo non esiste, qualsiasi cosa facciamo la facciamo per soddisfare noi stessi, anche quando facciamo il bene degli altri... e questo è un dato di fatto inconfutabile. Facciamo solo ciò che è meglio o meno peggio per noi. |
Intendi cancellare la parola altruismo dai vocabolari o correggerne il significato! |
..e allora non ti si può dire nulla.. pure la febbre!..  niente di peggio d' estate, l' ho provata l' anno scorso di agosto..
Non si può ovviamente cancellare una parola così dal vocabolario, né correggerne il significato nell' accezione comune, ne è talmente radicato l' uso... solo che mi soffermo, spesso, ad analizzare il comportamento umano per cercare di capire quali sono i motivi veri, quelli che stanno alla base, dei suoi comportamenti. La relazione che c' è tra un sostantivo, un aggettivo, una frase che descrive qualcosa, così come l' abbiamo mandata a memoria da centenni, e la realtà. Perché molto spesso mi imbatto in parole che non sono altro che convenzioni, modi di dire ai quali si dà un significato omettendo in tutto o in parte la verità o che addirittura creano qualcosa che non esiste (vedi le colpe ed i meriti, utili nell' educazione magari, ma a mio avviso indimostrabili.. o il libero arbitrio che ritengo un' illusione.. pregi e difetti che riporterei a caratteristiche con effetti positivi o negativi..).
Quando mi imbatto in una parola come altruismo, che viene definita nel vocabolario come "amore per il prossimo, dedizione per gli altri", cerco di vedere oltre, di capire se realmente è tutto lì o se invece è solo l' effetto di una causa a monte più importante dalla quale non si può scindere né prescindere: l' amore per noi stessi, prima di quello per gli altri. Possiamo noi soddisfare l' esigenza del nostro prossimo senza che soddisfarla non diventi una nostra esigenza?.. (scusa la doppia negazione..) No, lo facciamo solo se diventa una nostra esigenza, un nostro piacere, un nostro male minore (ti ricordi l' esempio della mia amica costretta dalla sua coscienza a prendere l' acqua dalla fonte che voleva la madre?.. mi diceva: "lo faccio solo per lei, non per me, perché a me scoccia farlo..." e alla mia sollecitazione a smettere rispondeva: "poi starei peggio..." quindi sceglieva il male minore per lei)
E allora quando l' egoismo viene descritto come "amore esagerato di sé stesso e del proprio interesse, anche con danno altrui", mi viene da mettere ordine... di pensare che l' altruismo non sia in realtà altro che un "amore (più o meno esagerato..) di sé stesso e del proprio interesse, con beneficio altrui". più semplicemente un egoismo indiretto.
Quindi continuiamo tranquillamente a chiamarlo altruismo, ma chi fa qualcosa per noi, che non venga a romperci le balle o peggio a presentarci il conto dicendoci: "ma, amore!... l' ho fatto solo per te!... e tu neanche una coroncina di diamanti mi hai regalato!..."...
Ma limort.....
..volendo mi potrei dilungare sugli effetti deleteri dell' altruismo nella vita di coppia...
che faccio, mi dilungo?...  |
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Jeppo59
Dio maturo
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| Inviato: 02 Set 2006 23:36 Oggetto: |
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 | Citazione: | | ma chi fa qualcosa per noi, che non venga a romperci le balle o peggio a presentarci il conto dicendoci: "ma, amore!... l' ho fatto solo per te!... e tu neanche una coroncina di diamanti mi hai regalato!..."... |
Approvo in pieno.
Io detesto, infatti, le persone che si mettono in mostra quando fanno i benefattori, magari nelle maratone TV.
Se lo devi fare, fallo e basta senza dirlo a nessuno.
Appagando la tua coscienza (come giustamente affermi tu) e la considerazione di altruismo per come la vede chi riceve
A proposito di altruismo; mi viene in mente un altro esempio:
MORATTI    |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 03 Set 2006 16:41 Oggetto: |
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| Jeppo59 ha scritto: | | Citazione: | | ma chi fa qualcosa per noi, che non venga a romperci le balle o peggio a presentarci il conto dicendoci: "ma, amore!... l' ho fatto solo per te!... e tu neanche una coroncina di diamanti mi hai regalato!..."... |
Approvo in pieno.
Io detesto, infatti, le persone che si mettono in mostra quando fanno i benefattori, magari nelle maratone TV.
Se lo devi fare, fallo e basta senza dirlo a nessuno.
Appagando la tua coscienza (come giustamente affermi tu) e la considerazione di altruismo per come la vede chi riceve |
...forse senza rendertene conto, hai detto una frase che per me è di una bellezza incredibile!..
"Se lo devi fare, fallo e basta senza dirlo a nessuno"
| Jeppo59 ha scritto: | A proposito di altruismo; mi viene in mente un altro esempio:
MORATTI |
...beh!.. finora si era parlato di casi nella norma, senza prendere in considerazione i casi patologici... ma se dobbiamo prendere in esame il caso dal punto di vista clinico, anche questo conferma le nostre tesi rientrando nell' egoismo, quello del masochista che gode martellandosi proprio lì...
E per concludere il thread, rientrandoci un attimo (per chi si preoccupava del fuori tema..) nel trattare gli esterofili eroi ed il loro presunto altruismo... nel caso si fosse dimostrata l' inesistenza dell' altruismo, forse avremmo messo anche una piccola lapide sull' esistanza degli eroi... con buona pace di Cerottini che, comunque l' articolo glielo pagano e in qualche modo lo doveva pure scrivere...
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fritz
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| Inviato: 03 Set 2006 19:58 Oggetto: |
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Zaefich scrive:
| Citazione: | | E per concludere il thread... |
Concludere?
| Citazione: | | esatto, ma vedremo in seguito che divergiamo proprio per ciò che io e te intendiamo per identificazione.. a te basta l' appartenenza ad un insieme, per me ci vuole un certo grado di coivolgimento emotivo che ci faccia (re)agire quasi tutti allo stesso modo... |
Per descrivere quel che vuoi dire basta un termine: convolgimento. Mi rendo conto che talvolta utilizzi il termine coinvolgimento come se fosse sinonimo dell'identificazione, talvolta come se l'identificazione stessa derivasse dal coinvolgimento ed è questo il motivo della divergenza tra me e te. Per fare un esempio, tu affermi: constato che quell'ideologia mi coinvolge, quindi aderisco ad essa, cioè mi identifico in quella ideologia.
In questo caso, anche se il coinvolgimento sembra precedente all'identificazione, di fatto non è differente. E' la stessa cosa. Anche se i due termini, di fatto, hanno diversi significati, nel tuo caso diventano coincidenti. Cioè non può esistere identificazione in un gruppo) senza coinvolgimento (verso il gruppo), come non esiste coinvolgimento (verso il gruppo) se non c'è identificazione (con il gruppo).
La mia spiegazione di identificazione è più asettica e l'avevo già spiegata prima. Se non vedi un parente da anni, tanto che questa persona non suscita in te nessuna emozione, nessun coinvolgimento emotivo, non per questo cessa di essere un parente. In questo caso, l'identificazione non è altri che relazione, mentre il coinvolgimento emitivo rappresenta il grado di questa relazione. Allo stesso modo, noi non possiamo evitare di identificarci nel popolo italiano perchè lo stabiliscono convenzioni particolari, come le leggi, la lingua ed il patrimonio culturale.
L'identificazione non è un processo razionale, ma il frutto di una relazione con determinati soggetti. E' chiaro che nessuno potrà impedirmi di dire che il grado di coinvolgimento nell'essere cittadino italiano è scarso. Cioè potrò anche sentirmi poco italiano, ma non potrò rifiutare questa relazione, perchè è indipendente da qualsiasi processo di scelta, come lo è la relazione di parentela.
| Citazione: | | io faccio parte di un condominio ma non mi identifico con quasi nessuno dei condomini |
Puoi anche fingere di non identificarti, ma nel momento in cui ti definisci un condomino, di fatto ti identifichi in quel gruppo. Tu sei un condomino, a prescindere da quel che pensi. E lo sei fintanto che abiti in un condominio. La relazione non è coinvolgimento! Il coinvolgimento diventa identificazione solo se ingloba anche la relazione tra te e l'oggetto.
| Citazione: | | quindi sotto certi limiti di qualità di coinvolgimento emotivo non c' è identificazione... finalmente!... |
No, semmai è il contrario. L'identificazione esiste perchè esiste la relazione a priori, a massimo non c'è coinvolgimento. Come vedi, basta attribuire significati diversi a dei termini e si creano fraintendimenti anche in chi afferma sostanzialmente le medesime cose.
| Citazione: | | per pessimista io vedo una inclinazione caratteriale a vedere nero |
Sì, ma non è sempre così. Anche un inguaribile ottimista, ogni tanto può affermare cose pessimistiche. Ecco perchè mi limito a ritenere che quel particolare pensiero sia pessimista. Ma perchè lo ritengo così? Semplicemente perchè non ritengo che la componente egoistica possa essere l'unica causa dell'altruismo. Non è difficile dimostrarlo.
Facciamo un altro esempio. Un animale che protegge la propria prole, anche sacrificando la propria vita, lo fa non in base a un processo mentale razionale, quanto ad un determinato istinto codificato nel suo cervello. Gli istinti di protezione esistono anche in determinati animali primitivi come i rettili, per i quali è già difficile attribuirne l'autospeculazione, figuriamoci un processo mentale razionale con cui si motiva la sua azione.
Lo stesso comportamento lo commette la madre disposta a lanciarsi nel vuoto per cercare di salvare il proprio figlio. In quel momento, ella non pensa, ma agisce in base a una pulsione antichissima. Poi, sarà anche in grad di razionalizzare il proprio cmportamento e valutarne i pro e i contro, quindi ad esprimere il proprio egoismo nel desiderio di non perdere il figlio. Ma questo processo razionale è successivo, quindi non può essere definito come la causa scatenante.
Stabilito che un'azione altruistica non dipende necessariamente da un processo cosciente come l'egoismo, proviamo a scomporre le motivazioni che possono determinare un'azione altruistica. Come zaefich ci ha spiegato con dovizia di particolari, la componente soggettiva ha una sua rilevanza: l'altro è più importante per te, tu preferisci che viva lui, tu decidi di dare la vita per lui, è una tua esigenza non puoi fare altro. Ma è chiaro che in qualsiasi relazione l'altro non può esistere da solo, ci sei anche tu. L'errore è pensare che quel tu sia prioritario all'azione che compi.
Come ho spiegato nella questione degli istinti, il tuo io cosciente non è prioritario per l'innescarsi di un comportamento altruistico come la difesa dela prole. Affermare che nessun azione altuistica possa nascere senza il soggetto che la compie, non significa anche attribuirne la sola connotazione egoistica. Inoltre, proprio l'esistenza di una relazione (anche qui, che strano) permette di distinguere le motivazioni: ovvero, motivazioni volte a salvaguardare la propria integrità (morale, fisica) e quelle rivolte verso l'altrui integrità. Se il partigiano preferisce morire piuttosto che fare la spia ai nazisti è, innanzitutto, perchè questa scelta è più forte dell'istinto di conservazione. Inoltre, perchè una sommatoria di motivazioni è stata messa sulla bilancia.
Da una parte sono state messe le motivazioni rivolte unicamente a sè e dall'altra quelle rivolte alla persona da difendere. L'ago della bilancia rappresenta l'azione finale, la decisione. Ecco che un processo altruistico può benissimo comprendere l'egoismo, ma se ci fosse solo egoismo il partigiano sarebbe una spia. Tu affermi di no, perchè se il partigiano diventasse una spia, di certo starebbe male con se stesso, magari così male da preferire la morte.
Ma perchè dovrebbe stare male se fosse veramente egoista? se, come affermi, tutto è rivolto a sè, perchè dovrebbe preoccuparsi dell'altro? Cosa lo fa stare male nel processo di delazione? Il fatto che altri muoiano per causa sua? Ma questo è un classico processo egoistico. Perchè il sentirsi responsabile lo fa stare in colpa? Anche qui, la tua teoria non riesce affatto a spiegare perchè questa resposabilità lo faccia stare in colpa. Si potrebbe dire per ragioni di cultura, quindi convenzioni, insegnamenti che hai ricevuto fin dall'infanzia.
Ma se così fosse, allora il comportamento altruistico deriverebbe dall'insegnamento e non dal processo egoistico. Come vedi, se analizzi fino in fondo la faccenda dell'egoismo rapportato all'altruismo, la tua impalcatura si frantuma sulle vere cause dell'azione altruistica. Spero di non avere annoiato, ma ritenevo interessante sviluppare la questione. Quindi, nell'altruismo, istinti e cultura possono essere prioritari rispetto alla componente egoistica, che pure esiste.
| Citazione: | | nel caso si fosse dimostrata l' inesistenza dell' altruismo, forse avremmo messo anche una piccola lapide sull' esistanza degli eroi.. |
Comunque di eroi relativi, perchè l'eroe, come il santo, lo può essere solo in relazione a determinati eventi che assumono una propria importanza o valore secondo le convenzioni di quella società. Siccome credo di avere difeso adeguatamente l'altruismo dalla tua minaccia, credo che Ceronetti possa continuare a bearsi dei suoi eroi inutili. O no?
Cordialmente. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 03 Set 2006 22:50 Oggetto: |
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Garzanti - identificazione:
2 (psicol.) il processo mediante il quale un soggetto costituisce la sua personalità assimilando uno o più tratti di un altro individuo e modellandosi su di essi.
De Mauro - identificazione:
s.f. CO
2a capacità di immedesimarsi in qcn., di stabilire una perfetta comunione spirituale | completa adesione a un?ideologia, un ideale e sim.
2b TS psic., processo di formazione della personalità nel quale il soggetto assimila aspetti dell?identità di un altro individuo o di un oggetto esterno a sé
| fritz ha scritto: | | Concludere? |
... giuro che lo speravo... perché in questo post sento un incartocciamento, da parte tua, alla Ceronetti... non sarai tu?..
..se avessi letto prima il Garzanti e Il De Mauro...porcaeva!...
| Citazione: | | Per descrivere quel che vuoi dire basta un termine: convolgimento. Mi rendo conto che talvolta utilizzi il termine coinvolgimento come se fosse sinonimo dell'identificazione, talvolta come se l'identificazione stessa derivasse dal coinvolgimento ed è questo il motivo della divergenza tra me e te. Per fare un esempio, tu affermi: constato che quell'ideologia mi coinvolge, quindi aderisco ad essa, cioè mi identifico in quella ideologia. |
..e mica sono Renato Zero!.. non basta un termine, sbagli, posso essere coinvolto in una indagine, in una rapina, in un incidente e in mille altre cose in cui non mi identifico...
| Citazione: | | In questo caso, anche se il coinvolgimento sembra precedente all'identificazione, di fatto non è differente. E' la stessa cosa. Anche se i due termini, di fatto, hanno diversi significati, nel tuo caso diventano coincidenti. Cioè non può esistere identificazione in un gruppo) senza coinvolgimento (verso il gruppo), come non esiste coinvolgimento (verso il gruppo) se non c'è identificazione (con il gruppo). |
..sbagliato, come sopra, non sembra precedente, lo è... mi identifico dopo, se sono coinvolto emotivamente prima, nel gruppo al quale sto appartenendo..
| Citazione: | | La mia spiegazione di identificazione è più asettica e l'avevo già spiegata prima. Se non vedi un parente da anni, tanto che questa persona non suscita in te nessuna emozione, nessun coinvolgimento emotivo, non per questo cessa di essere un parente. In questo caso, l'identificazione non è altri che relazione, mentre il coinvolgimento emitivo rappresenta il grado di questa relazione. Allo stesso modo, noi non possiamo evitare di identificarci nel popolo italiano perchè lo stabiliscono convenzioni particolari, come le leggi, la lingua ed il patrimonio culturale. |
..la tua spiegazione non la trovo asettica ma irrazionale.. ho una relazione con una persona pertanto mi ci identifico?.. assolutamente no.. rimane un parente, dello stesso gruppo, col quale mi posso relazionare, ma non ho nulla a che spartire o che mi faccia "sentire" una qualsiasi identità con lui... a volte si può anche avere un coinvolgimento emotivo, una passione (prendi una relazione con una donna), attrazione sessuale, senza avere alcuna identificazione, anzi...
| Citazione: | | L'identificazione non è un processo razionale, ma il frutto di una relazione con determinati soggetti. E' chiaro che nessuno potrà impedirmi di dire che il grado di coinvolgimento nell'essere cittadino italiano è scarso. Cioè potrò anche sentirmi poco italiano, ma non potrò rifiutare questa relazione, perchè è indipendente da qualsiasi processo di scelta, come lo è la relazione di parentela. |
..qui hai fatto una ceronettata... ..è di tutta evidenza che l' identificazione dipenda dalla relazione che si ha appartenendo ad un gruppo, cavolo, ma l' appartenenza e la relazione non portano necessariamente all' identificazione.. come già detto... il figlio di un mio carissimo amico, ad esempio (che ora è in inghilterra con lui) cittadino italiano, che non rifiuta la relazione col popolo italiano, ovviamente, ma adora gli inglesi... ha una foto di Elisabetta in camera, un calendario con la loro bandiera, va sempre in Inghilterra e si identifica con gli inglesi e con il loro spirito, nonostante sia oggetto di sberlfeffi da parte mia e del padre... ma te lo ricordi Albertone nell' americano a Roma?.. noi gli diciamo che è come lui...
| zaefich ha scritto: | | io faccio parte di un condominio ma non mi identifico con quasi nessuno dei condomini |
| Citazione: | | Puoi anche fingere di non identificarti, ma nel momento in cui ti definisci un condomino, di fatto ti identifichi in quel gruppo. Tu sei un condomino, a prescindere da quel che pensi. E lo sei fintanto che abiti in un condominio. La relazione non è coinvolgimento! Il coinvolgimento diventa identificazione solo se ingloba anche la relazione tra te e l'oggetto. |
...io non fingo nulla, non mi identifico e basta con quel gruppo di cui faccio parte, ci mancherebbe, e che serve un ripudio ufficiale!.. ma scherziamo.. io sono un condomino e basta, tu stai scambiando l' identificazione psicologica con quella che si fa mostrando la carta di identità...
| zaefich ha scritto: | | quindi sotto certi limiti di qualità di coinvolgimento emotivo non c' è identificazione... finalmente!... |
...confermo... l' ho detto io...
| Citazione: | | No, semmai è il contrario. L'identificazione esiste perchè esiste la relazione a priori, a massimo non c'è coinvolgimento. Come vedi, basta attribuire significati diversi a dei termini e si creano fraintendimenti anche in chi afferma sostanzialmente le medesime cose. |
...completamente irrazionale come sopra, ovviamente.. nel significato dei termini ti aiutano i dizionari, fidati.. e differiamo proprio sostanzialmente..
| zaefich ha scritto: | | per pessimista io vedo una inclinazione caratteriale a vedere nero |
| Citazione: | Sì, ma non è sempre così. Anche un inguaribile ottimista, ogni tanto può affermare cose pessimistiche. Ecco perchè mi limito a ritenere che quel particolare pensiero sia pessimista. Ma perchè lo ritengo così? Semplicemente perchè non ritengo che la componente egoistica possa essere l'unica causa dell'altruismo. Non è difficile dimostrarlo.
Facciamo un altro esempio. Un animale che protegge la propria prole, anche sacrificando la propria vita, lo fa non in base a un processo mentale razionale, quanto ad un determinato istinto codificato nel suo cervello. Gli istinti di protezione esistono anche in determinati animali primitivi come i rettili, per i quali è già difficile attribuirne l'autospeculazione, figuriamoci un processo mentale razionale con cui si motiva la sua azione. |
...continui a contraddirti, anche l' animale che segue il suo istinto, sta soddisfacendo una sua esigenza, quella dettata dal suo istinto.. come vedi è tuttaltro che facile dimostrarlo.. prova con qualche altro esempio che riesca a convincermi...
| Citazione: | | Lo stesso comportamento lo commette la madre disposta a lanciarsi nel vuoto per cercare di salvare il proprio figlio. In quel momento, ella non pensa, ma agisce in base a una pulsione antichissima. Poi, sarà anche in grad di razionalizzare il proprio cmportamento e valutarne i pro e i contro, quindi ad esprimere il proprio egoismo nel desiderio di non perdere il figlio. Ma questo processo razionale è successivo, quindi non può essere definito come la causa scatenante. |
...stessa cosa, la mamma ama suo figlio, non ha bisogno di ragionare in quel momento, sta difendendo il suo bene, quel figlio quello rappresenta.. e segue l' istinto di protezione di qualcosa che è suo e non vuole perdere.. riprova..
| Citazione: | | Stabilito che un'azione altruistica non dipende necessariamente da un processo cosciente come l'egoismo, proviamo a scomporre le motivazioni che possono determinare un'azione altruistica. Come zaefich ci ha spiegato con dovizia di particolari, la componente soggettiva ha una sua rilevanza: l'altro è più importante per te, tu preferisci che viva lui, tu decidi di dare la vita per lui, è una tua esigenza non puoi fare altro. Ma è chiaro che in qualsiasi relazione l'altro non può esistere da solo, ci sei anche tu. L'errore è pensare che quel tu sia prioritario all'azione che compi. |
..questo lo hai stabilito tu... l' azione altruistica, per me, dipende ed è conseguenza diretta dell' egoismo, il quale, oltretutto, non è affatto vero, come dici tu, che sia un processo cosciente...
| Citazione: | | Come ho spiegato nella questione degli istinti, il tuo io cosciente non è prioritario per l'innescarsi di un comportamento altruistico come la difesa dela prole. Affermare che nessun azione altuistica possa nascere senza il soggetto che la compie, non significa anche attribuirne la sola connotazione egoistica. Inoltre, proprio l'esistenza di una relazione (anche qui, che strano) permette di distinguere le motivazioni: ovvero, motivazioni volte a salvaguardare la propria integrità (morale, fisica) e quelle rivolte verso l'altrui integrità. Se il partigiano preferisce morire piuttosto che fare la spia ai nazisti è, innanzitutto, perchè questa scelta è più forte dell'istinto di conservazione. Inoltre, perchè una sommatoria di motivazioni è stata messa sulla bilancia. |
..come ho spiegato io, invece, il tuo io, cosciente o no, è sempre prioritario... il partigiano in quel momento (io cosciente, dato che ha tempo per pensare e decidere..) fa la scelta per lui meno pesante, quindi d' accordo sulla sommatoria in bilancia...
| Citazione: | | Da una parte sono state messe le motivazioni rivolte unicamente a sè e dall'altra quelle rivolte alla persona da difendere. L'ago della bilancia rappresenta l'azione finale, la decisione. Ecco che un processo altruistico può benissimo comprendere l'egoismo, ma se ci fosse solo egoismo il partigiano sarebbe una spia. Tu affermi di no, perchè se il partigiano diventasse una spia, di certo starebbe male con se stesso, magari così male da preferire la morte. |
...su un piatto mette gli aspetti secondo lui positivi, sull' altro i negativi... quando c' è solo egoismo, come c' è, il partigiano può decidere indifferentemente le due cose, se gli pesa meno tradire tradisce, se gli pesa di più non tradisce... punto...
| Citazione: | | Ma perchè dovrebbe stare male se fosse veramente egoista? se, come affermi, tutto è rivolto a sè, perchè dovrebbe preoccuparsi dell'altro? Cosa lo fa stare male nel processo di delazione? Il fatto che altri muoiano per causa sua? Ma questo è un classico processo egoistico. Perchè il sentirsi responsabile lo fa stare in colpa? Anche qui, la tua teoria non riesce affatto a spiegare perchè questa resposabilità lo faccia stare in colpa. Si potrebbe dire per ragioni di cultura, quindi convenzioni, insegnamenti che hai ricevuto fin dall'infanzia. |
..mi tocca farti un esempio infantile... ho un euro e mi danno solo un gusto di gelato, sono indeciso tra cioccolato fondente e zabajone, molto indeciso, debbo soddisfarmi al massimo.. vada per il fondente... mi spiace per lo zabajone però... ma all' ultimo scelgo questo perché il cioccolato non mi sembra sufficientemente scuro... mangio lo zabajone, ma mi manca il cioccolato... molto... specie quando poi un altro lo assaggia e mi dice che è proprio quello che piace a me... se non ti chiarisce questo, mi arrendo...
| Citazione: | | Ma se così fosse, allora il comportamento altruistico deriverebbe dall'insegnamento e non dal processo egoistico. Come vedi, se analizzi fino in fondo la faccenda dell'egoismo rapportato all'altruismo, la tua impalcatura si frantuma sulle vere cause dell'azione altruistica. Spero di non avere annoiato, ma ritenevo interessante sviluppare la questione. Quindi, nell'altruismo, istinti e cultura possono essere prioritari rispetto alla componente egoistica, che pure esiste. |
..come avrai visto il comportamento altruista non esiste ed istinto e cultura seguono sempre l' egoismo ed è la tua impalcatura che per me non regge, è un po' cerottinata.. ..e a questo punto l' unica cosa che mi si frantuma sono due... e così penso a chi ci ha pazientemente letto...
| zaefich ha scritto: | | nel caso si fosse dimostrata l' inesistenza dell' altruismo, forse avremmo messo anche una piccola lapide sull' esistanza degli eroi.. |
..e aggiungo che senza altruismo e senza eroi ci saremmo risolti una bella quantità di problemi..
| Citazione: | Comunque di eroi relativi, perchè l'eroe, come il santo, lo può essere solo in relazione a determinati eventi che assumono una propria importanza o valore secondo le convenzioni di quella società. Siccome credo di avere difeso adeguatamente l'altruismo dalla tua minaccia, credo che Ceronetti possa continuare a bearsi dei suoi eroi inutili. O no?
Cordialmente. |
..Ceronetti deve solo fare pace col proprio cervello, a mio modesto parere... ..l' altruismo lo hai difeso come potevi, ti sei applicato e ti sarà riconoscente... dalla sua tomba...
..il cordialmente, ovviamente.
Ciao. |
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Jeppo59
Dio maturo
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| Inviato: 03 Set 2006 22:56 Oggetto: |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 13:12
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| Inviato: 03 Set 2006 23:07 Oggetto: |
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fritz
Mortale devoto
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| Inviato: 04 Set 2006 08:08 Oggetto: |
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| Citazione: | | Garzanti - identificazione: 2 (psicol.) il processo ... |
Mi sembra singolare che, tra le definizioni presenti sul Demauro, cominci a parlare della seconda.
Io preferisco la prima definizione. So che sarò un rompimarroni, ma credo chei vocabolari vadano letti dall'inizio.
1 l?identificare, l?identificarsi e il loro risultato; accertamento dell?identità di qcn.
Che, ovviamente, non è solo quella della carta d'identità, quanto di tutto quel bagaglio culturale, di lingua e convenzioni che costituisce un individuo. L'identificarsi, caro zaefich, in questo caso è un processo che esclude ogni possibilità di scelta. Tu sei e sarai italiano fintanto che non cambierai cittadinanza. O devo fare lo spieghino mediante la teoria degli insiemi? Spero proprio di no.
| Citazione: | | nel significato dei termini ti aiutano i dizionari, fidati |
Sì, però non vanno letti a discrezione...
| Citazione: | | continui a contraddirti... la mamma ama suo figlio, non ha bisogno di ragionare in quel momento, sta difendendo il suo bene, quel figlio quello rappresenta.. e segue l' istinto di protezione di qualcosa che è suo e non vuole perdere.. riprova.. |
Sei la prima persona al mondo che definisce un istinto come un atteggiamento egoista. Sei sicuro che sia io a contraddirmi?
| Codice: | | .mi tocca farti un esempio infantile... ho un euro e mi danno solo un gusto di gelato, sono indeciso tra cioccolato fondente e zabajone, molto indeciso, debbo soddisfarmi al massimo.. vada per il fondente... mi spiace per lo zabajone però... ma all' ultimo scelgo questo perché il cioccolato non mi sembra sufficientemente scuro... mangio lo zabajone, ma mi manca il cioccolato... molto... specie quando poi un altro lo assaggia e mi dice che è proprio quello che piace a me... se non ti chiarisce questo, mi arrendo... |
Non so come dirlo. Ma sì, lo dico. Arrenditi pure. Una cosa è cercare la massima soddisfazione, altro è cercare di evitare la sofferenza. E continui a non avere spiegato perchè ci sia sofferenza in certi comportamenti egoistici come la delazione. A meno che tu non voglia farmi credere che massima soddisfazione = minima sofferenza. In questo caso, non replicare nemmeno, perchè sarebbe fatica sprecata.
| Citazione: | | ..e aggiungo che senza altruismo e senza eroi ci saremmo risolti una bella quantità di problemi.. |
Dato che credo che anche questo filone di thread si sia avviato alla conclusione, almeno per me, mi permetto solo di dire che i veri problemi sono altri, e non tanto un concetto di eroe che cambia a seconda della società che lo esprime. L'altruismo? Ah, anche quello non farebbe male, se la società riuscisse ad esprimerne di più, a prescindere dalle tue convinzioni.
Peccato che non sia riuscito a spiegarti perchè preferisco Ceronetti a molte persone. Forse è perchè c'è maggiore identificazione con lui. Ops, ho usato la seconda definizione del termine. Che sto facendo, mi contraddico? |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 13:12
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| Inviato: 04 Set 2006 11:20 Oggetto: |
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| fritz ha scritto: | | zaefich ha scritto: | | Garzanti - identificazione: 2 (psicol.) il processo ... |
Mi sembra singolare che, tra le definizioni presenti sul Demauro, cominci a parlare della seconda.
Io preferisco la prima definizione. So che sarò un rompimarroni, ma credo chei vocabolari vadano letti dall'inizio. |
..non è singolare, era voluto.. una piccola trappola, ma non credevo ci avresti inciampato... sei sicuramente un rompimarroni, ma anche io, quando voglio non son da meno...
| Citazione: | 1 l?identificare, l?identificarsi e il loro risultato; accertamento dell?identità di qcn.
Che, ovviamente, non è solo quella della carta d'identità, quanto di tutto quel bagaglio culturale, di lingua e convenzioni che costituisce un individuo. L'identificarsi, caro zaefich, in questo caso è un processo che esclude ogni possibilità di scelta. Tu sei e sarai italiano fintanto che non cambierai cittadinanza. |
..potrei dirti che è singolare che tu ometta il resto, completo è: 1 l?identificare, l?identificarsi e il loro risultato; accertamento dell?identità di qcn.: i. di un imputato, di un testimone; procedere all?i. di un cadavere
..se tu preferisci la prima, quella meramente descrittiva di dove e quando sei nato, il tuo identificarsi non significa nulla, perche diré a qualcuno che è un italiano o un tedesco è come dire che uno è bianco o nero, non ci dice altro che il colore della sua pelle e nulla dei suoi sentimenti... cosa di cui parlavi con la identificazione nazionale dicendo (tue parole): "..gestire l'emozione popolare e il senso di identificazione nazionale."... per ciò basta un certificato di cittadinanza?.. assurdo.. inutile e contraddittorio poi aggiungere che "non è solo quella della carta d'identità"..
| Citazione: | | zaefich ha scritto: | | nel significato dei termini ti aiutano i dizionari, fidati |
Sì, però non vanno letti a discrezione... |
..appunto, ma se vuoi possiamo descriverla anche come al punto 5: "5 TS mat., procedimento cui si ricorre per costruire un modello concreto di un insieme che si ha difficoltà a rappresentare o, anche, per costruire un nuovo insieme partendo da un insieme dato" e non c' entra un beneamato né con la tua identificazione da passaporto né con la mia da sentimenti...
| Citazione: | | zaefich ha scritto: | | continui a contraddirti... la mamma ama suo figlio, non ha bisogno di ragionare in quel momento, sta difendendo il suo bene, quel figlio quello rappresenta.. e segue l' istinto di protezione di qualcosa che è suo e non vuole perdere.. riprova.. |
Sei la prima persona al mondo che definisce un istinto come un atteggiamento egoista. Sei sicuro che sia io a contraddirmi? |
..certo che sì, e palesemente ti contraddici, visto che l' istinto è un impulso spontaneo l' unica attinenza e relazione ce l' ha con lo stesso individuo che lo segue.. il quale segue sempre sé stesso... o hai mai sentito di qualcuno che segue l' istinto di un altro?!?... e sarò anche l' unico a dire che l' altruismo è un egoismo indiretto ma tant è, c' è sempre uno che inizia, non che mi paragoni a Galileo, ma anche lui era l' unico a dire che la terra era tonda, eppoi mica avrai parlato con tutto il mondo della definizione dell' istinto, no?..
| Citazione: | | Codice: | | .mi tocca farti un esempio infantile... ho un euro e mi danno solo un gusto di gelato, sono indeciso tra cioccolato fondente e zabajone, molto indeciso, debbo soddisfarmi al massimo.. vada per il fondente... mi spiace per lo zabajone però... ma all' ultimo scelgo questo perché il cioccolato non mi sembra sufficientemente scuro... mangio lo zabajone, ma mi manca il cioccolato... molto... specie quando poi un altro lo assaggia e mi dice che è proprio quello che piace a me... se non ti chiarisce questo, mi arrendo... |
Non so come dirlo. Ma sì, lo dico. Arrenditi pure. Una cosa è cercare la massima soddisfazione, altro è cercare di evitare la sofferenza. E continui a non avere spiegato perchè ci sia sofferenza in certi comportamenti egoistici come la delazione. A meno che tu non voglia farmi credere che massima soddisfazione = minima sofferenza. In questo caso, non replicare nemmeno, perchè sarebbe fatica sprecata. |
...mi comincio a rendere conto che è fatica sprecata e dopo questo credo che smetterò... ma non ti sei applicato a sufficienza visto che hai già di menticato che ho scritto: "Per il resto non credo che esistano eroi nel senso sostanziale della parola, l' altruismo non esiste, qualsiasi cosa facciamo la facciamo per soddisfare noi stessi, anche quando facciamo il bene degli altri... e questo è un dato di fatto inconfutabile. Facciamo solo ciò che è meglio o meno peggio per noi."
Quindi io continuo a spiegare come ci possa essere sofferenza anche in un atto egoistico, sia con l' esempio del partigiano che con quello del gelato, per farlo capire anche ai bambini, ma non riesco a farlo capire a te... quindi seguo il tuo consiglio e mi arrendo... ..ma non potevi sperare che non replicassi al tuo errore..
| Citazione: | | zaefich ha scritto: | | ..e aggiungo che senza altruismo e senza eroi ci saremmo risolti una bella quantità di problemi.. |
Dato che credo che anche questo filone di thread si sia avviato alla conclusione, almeno per me, mi permetto solo di dire che i veri problemi sono altri, e non tanto un concetto di eroe che cambia a seconda della società che lo esprime. L'altruismo? Ah, anche quello non farebbe male, se la società riuscisse ad esprimerne di più, a prescindere dalle tue convinzioni. |
..completamente d' accordo sulla conclusione e sul fatto che i problemi seri siano altri (che però possono essere originati da altri meno seri, come l' identificazione di un eroe in uno che grida "mèrde"...), e d' accordo pure che la società sarebbe migliore se si esprimesse un po' più di quello che io chiamo egoismo indiretto che è sostanzialmente e precisamente identico a quello che tu chiami altruismo.
Fuori luogo quindi il tuo "a prescindere dalle tue convinzioni.."
| Citazione: | | Peccato che non sia riuscito a spiegarti perchè preferisco Ceronetti a molte persone. Forse è perchè c'è maggiore identificazione con lui. Ops, ho usato la seconda definizione del termine. Che sto facendo, mi contraddico? |
...è la tua specialità... insieme a Ceronetti... ..quanto a quest' ultimo, quando scrive che il comune di Genova ha perso "...una bella occasione di avvicinarsi all?incongruo mistero del suo superbo grido estremo..." mi viene da pensare se non sia un disturbato mentale, o un cialtrone..
Statti bene. |
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rsrdrago
Eroe
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| Inviato: 18 Set 2006 11:38 Oggetto: |
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[/quote]
Pur condividendo gran parte di quanto scritto dai nostri simpatici disquisitori di cui sopra, credo che utilizzerebbero più proficuamente il tempo dedidandosi alla scrittura di qualche saggio sull'argomento, con buone probabilità di trovare qualcuno disposto a pubblicarglielo................ |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 18 Set 2006 11:54 Oggetto: |
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| rsrdrago ha scritto: | | dedidandosi alla scrittura di qualche saggio sull'argomento, con buone probabilità di trovare qualcuno disposto a pubblicarglielo................ |
Purtroppo il mercato editoriale italiano (e presumo anche quello degli altri stati) è particolare: non pubblica ciò che è interessante o utile ma ..... Beh, se t'interessa la disucsisone, magari apri una topic apposta. |
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rsrdrago
Eroe
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Residenza: Vicenza
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| Inviato: 18 Set 2006 12:21 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | | rsrdrago ha scritto: | | dedidandosi alla scrittura di qualche saggio sull'argomento, con buone probabilità di trovare qualcuno disposto a pubblicarglielo................ |
Purtroppo il mercato editoriale italiano (e presumo anche quello degli altri stati) è particolare: non pubblica ciò che è interessante o utile ma ..... Beh, se t'interessa la disucsisone, magari apri una topic apposta. |
Potrebbe essere un'idea........................
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 18 Set 2006 17:44 Oggetto: |
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| rsrdrago ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Purtroppo il mercato editoriale italiano (e presumo anche quello degli altri stati) è particolare: non pubblica ciò che è interessante o utile ma ..... Beh, se t'interessa la disucsisone, magari apri una topic apposta. |
Potrebbe essere un'idea........................
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