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Anarchia
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ulisse
Dio maturo
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 00:24    Oggetto: Rispondi citando

Io non ho un'opinione chiara in merito a gerarchie, ordine e meritocrazia.

La posizione di Pinco e di Horus la conosco perchè è abbastanza diffusa tra le persone con le quali ho contatti.

Conosco invece molto meno la posizione di Wild se non per affermazioni di chi ha opinioni differenti.

Mi piacerebbe approfittare della sua presenza per fare qualche domanda.
Le stesse domande che ogni tanto mi pongo e alle quali non sono ancora stato capace di dare risposta soddisfacente.

L'idea di anarchia in cosa consiste realmente?
Non avere regole o non avere regole prestabilite?
A me piace pensare all'anarchia come alla modalità di organizzazione di un essere vivente le cui singole cellule seguono armonicamente una condotta senza che questa risulti scritta da nessuna parte.

Si, certo, c'è un cervello che coordina ma non ci sono leggi scritte.
Nonostante la mancanza di leggi non mi sembra che la mia mano sinistra mi abbia mai tirato un cazzotto.

E' questo che si intende per anarchia? una vita in armonia in cui un filo conduttore funge da ordine silenzioso e invisibile?

Se così è, un anarchico ha molta più fede di qualsiasi credente che per sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato deve consultare la Bibbia della sua Religione.

Altra domanda: come ci si pone nei confronti della violenza? un anarchico è non violento o fa uso della forza per difendere la sua libertà?

Non parlo dell'aggressività che molti usano per sfogare la propria rabbia.
Parlo proprio dell'uso della forza per preservare la propria sopravvivenza o della comunità alla quale si appartiene.

Mi scuso per la banalità delle mie domande.
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pincopallino
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 06:26    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Se così è, un anarchico ha molta più fede di qualsiasi credente che per sapere cosa è giusto e cosa è sbagliato deve consultare la Bibbia della sua Religione.

Fermo lì! Anarchia e religione non sono categorie contrapposte, ma semplicemente non correlate. Nietzsche era tutt'altro che religioso, e tutt'altro che anarchico!
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horus
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 08:38    Oggetto: Rispondi citando

Prima di tutto mi scuso per aver sbagliato genere... Embarassed

Scusate anche per il poema ma mi lascio prendere da certe discussioni, sia perché credo nelle mie posizioni sia perché anche io, come Ulisse, voglio cercare di capire a fondo le ragioni di chi non la pensa come me.

Sull'anarchia delle cellule avrei qualche dubbio, non sono ferrato in materia ma credo che la componente genetica influenzi almento per il 50% il comportamento umano, quindi qualcosa di "scritto" c'è. L'ambiente (la società in cui viviamo) possono fare il resto.
Da questo deriva il fatto che la tua mano non tira cazzotti a te ma neppure ad altri.

Mi associo alla domanda di Ulisse sulla violenza. A tal proposito cito un mio ex compagno di scuola che aspettava con ansia le manifestazioni per potersi scontrare con la polizia e rompere un po' di vetrine. Lui si autodefiniva un anarchico che lottava contro gli abusi della società.
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rebelia
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 10:04    Oggetto: Rispondi citando

per me l'anarchia e' un'utopia che non tiene conto dell'animo umano, perche' l'autoregolamentazione non funziona, soprattutto visto che i miei paletti non corrispondono ai paletti altrui
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 10:39    Oggetto: Rispondi citando

Per rispondere a tutte le vostre osservazioni devo necessariamente esporre il concetto di anarchia che contrariamente all'opinione comune non significa affatto caos e disordine.

La parola anarchia deriva dal greco e significa letteralmente "assenza di autorità", assenza di un sovrano, di un capo, di una persona al comando insomma. Assenza di un governo non significa quindi assenza di ordine, bensì la negazione del potere (capitalista).
Creare l'anarchia equivale a dire creare una società in cui gli individui possano collaborare liberamente e alla pari, e sarebbe impossibile essere alla pari all'interno di una qualunque struttura gerarchica: statale, ecclesiastica etc.

"Mentre l?opinione popolare pensa che l'anarchismo sia solo un violento movimento contro lo Stato, l?anarchismo è un qualcosa di molto più sottile e con varie sfumature che una semplice opposizione al potere governativo. Gli anarchici si oppongono all?idea stessa che il potere e il dominio siano necessari per l'esistenza di una società, ed in alternativa vogliono la creazione di forme di organizzazione sociale, politica ed economica cooperative e non gerarchiche". [The Politics of Individualism, p. 106]
(L.Susan Brown)

A causa di questa errata interpretazione, l'anarchico è considerato per associazione una persona che aspira al caos.
Prima di tutto è un movimento contro la gerarchia, perchè la gerarchia è la struttura organizzativa che incarna l'autorità. Essendo lo Stato la forma più alta di gerarchia, gli anarchici sono contrari allo Stato, ma non solo. Sono contrari anche a tutte le altre forme di gerarchia:

?il termine anarchia viene dal greco, ed essenzialmente significa ?nessun padrone?. Gli anarchici sono persone che rifiutano tutte le forme di governo o di autorità coercitiva, tutte le forme di gerarchia e di dominio. Sono dunque contrari a quello che l?anarchico messicano Flores Magon, chiamò ?l?oscura trinità?: lo Stato, il Capitale e la Chiesa. Gli anarchici sono dunque contari al capitalismo e alllo Stato, oltre che di tutte le forme d?autorità religiosa. Ma gli anarchici desiderano anche stabilire o fare sì che avvenga, con vari metodi, una condizione d?anarchia, che consiste in una società decentralizzata senza istituzioni coercitive, una società organizzata tramite una federazione d?associazioni volontarie.? ["Anthropology and Anarchism," Anarchy: A Journal of Desire Armed, no. 45, p. 38] (Brian Morris)

L'anarchismo è anche spesso chiamato "socialismo libertario", un sistema sociale basato sulla libertà di azione e di pensiero e sulla volontà libera, contrariamente al capitalismo, il sistema che attualmente controlla il mondo, contrario all'idea che gli uomini non possano lavorare insieme se non hanno un padrone che si prende una percentuale sulla loro produzione.

Questa è solo una spiegazione generale, la teoria dell'anarchismo è molto più complessa e bisognerebbe a questo punto informarsi dai libri per approfondire l'argomento.
Concludo con una frase che secondo me rappresenta benissimo l'ideale anarchico:

?vuoi rendere impossibile per chiunque opprimere un suo simile? Allora, assicurati che nessuno possa possedere il Potere.? [The Political Philosophy of Bakunin, p. 271]

Horus:
Citazione:
Per quanto riguarda il forum, non hai risposto alla mia domanda: se io (che non ho il senso del rispetto) volessi entrare nel tuo forum, insultare pesantemente tutti i presenti e (analogamente all'esempio dello stadio) cancellare i messaggi per il gusto di fare danni e dare fastidio potrei farlo? Sarei amministratore oppure un semplice utente che prima o poi verrebbe invitato ad andarsene?

Se a questa domanda rispondi che sarei un semplice utente allora ti chiedo: perché tu sei amministratore ed io no? Secondo me perché tu ti sei impegnato per realizzare qualcosa in cui credi ed è giusto che lo gestisca tu così come è giusto che tu ti tuteli dai danni che potrei fare io.

Se mi rispondi che sono amministratore allora devo darti atto che sei coerente, nei prossimi giorni passerò ad azzerare il forum e poi ti rifarò la domanda.

P.S.: ovviamente scherzo, lungi da me rovinare il lavoro altrui, era solo un esempio.
A me è capitato di fare delle pagine con la libertà per l'utente di scrivere quello che voleva, dopo che tutti i giorni cancellavo porcherie ho deciso di limitare le libertà degli scrittori e di aumentare le mie (ovviamente segnalandolo opportunamente). Mi era anche capitato che venisse sfruttato un baco del forum per cancellarmi i messaggi. Mi ha dato molto fastidio anche perché io per mantenere il sito e i suoi contenuti ci metto tutto l'impegno che posso.


Sì, so che il tuo è solo un esempio, e comunque mi è già successo in un altro forum di perdere gran parte del database grazie a un hacker che ha sfruttato un bug delle versioni precedenti di phpBB2.

Nel forum dei randagi si è tutti utenti, anche io: ovviamente per l'installazione ho dovuto registrare per forza l'admin, altrimenti sarebbe stato impossibile installare il forum come sai, ma non utilizzo quell'account bensì un account da user, come gli altri.
Altrimenti il mio esperimento sarebbe fallito in partenza, se io stessa avessi incarnato l'autorità!
Tutti gli utenti possono inserire annunci, post importanti e sondaggi, modificare i propri post ma nessuno di noi può utilizzare gli strumenti di moderazione e amministrazione: possederli significherebbe sempre e comunque prevaricare gli altri. In un altro forum di cui ero amministratrice è accaduto proprio così. Si era creata una situazione incredibile (sorvolo, altro che Centovetrine, LOL!), diciamo che il forum si era scisso in due grandi gruppi contrapposti. La presenza di un admin (cioè io) è stata deleteria, perchè entrambi i gruppi esponevano le proprie ragioni e quindi mi sono ritrovata senza volerlo ad essere giudice.
Una posizione scomodissima e contraria alla mia idea di forum: per me un forum è la trasposizione nel virtuale di quello che fuori può essere ad esempio una piazza pubblica. Se in piazza mentre parli con i tuoi amici arriva un pazzo che ti insulta, tu che fai? Chiami il moderatore? :--PP

Per il futuro, se e quando il forum si ingrandirà, ci organizzeremo in maniera adeguata, forse utilizzando la funzione gruppi aperti...

(Scusate l'enciclica, ho cercato di essere breve ma è stato impossibile).
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Zeus
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 10:54    Oggetto: Rispondi citando

Per quanto concerne la mia esperienza, l'anarchia puo' funzionare quando si rimane in piccoli gruppi. Una ventina di occupanti di un centro sociale, di frequentatori di forum non moderato, di partecipanti a una chat. Quando si va oltre certi numeri diventa molto difficile che le cose non vadano a catafascio.

Al di la' di questo, facci sapere come va a finire, ma cerca di evitare i post promozionali...
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horus
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 11:16    Oggetto: Rispondi citando

E poi dici che io scrivo tanto Razz Wink

Riguardo al tuo forum, ti do atto che la mossa di essere tutti utenti è coerente con la linea di condotta e ti auguro veramente buona fortuna. Smile

Il significato di anarchia è chiaro, la mia domanda cardine è: tu che ovviamente credi nell'anarchia pensi che sia realizzabile sulla terra? Vorrei sapere se pensi in tutta sincerità che nel caso di assenza di regole tutti gli esseri umani si comporteranno rispettosamente nei confronti di altri oppure no.

Come ha detto Rebelia inoltre, i miei paletti sono diversi da quelli di un altro, se lui supera i miei paletti ma non i suoi cosa devo fare:
1. rinuncio alla mia libertà accettando il fatto che lui è rimasto all'interno dei suoi limiti
2. limito la sua libertà per garantire i miei paletti

Se uno ti prende l'automobile pensi che l'abbia fatto perché probabilmente ne aveva più bisogno di te oppure la cosa ti infastidisce?
La porta di casa la lasci aperta o chiusa quando esci?

Citazione:
Se in piazza mentre parli con i tuoi amici arriva un pazzo che ti insulta, tu che fai? Chiami il moderatore? :--PP

Sinceramente sulle prime mi arrabbierei però sono un tipo pacifico e quindi probabilmente dopo i necessari inviti ad allontanarsi chiamerei i Carabinieri (basta prendere il telefono per calmare il 90% dei "pazzi"). Diversa è la faccenda se esiste una minaccia per l'incolumità fisica mia o della mia famiglia: in quel caso farei tutto quanto in mio potere per neutralizzare la minaccia.

Tu invece cosa faresti?
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SverX
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 11:27    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
La presenza di un admin (cioè io) è stata deleteria, perchè entrambi i gruppi esponevano le proprie ragioni e quindi mi sono ritrovata senza volerlo ad essere giudice.


Aspetta... distinguiamo admin e moderatore...

il sistema richiede un admin (per installare le patch, ad esempio) per far sì che tutto funzioni, senza nessun tipo di gerarchia o prevaricazione...

... ovvero: se quattro anarchici vanno in macchina quanti guideranno? uno, ovviamente, senza che questo rappresenti una autorità...

IMHO, ovviamente Smile
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rebelia
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 13:43    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:
se quattro anarchici vanno in macchina quanti guideranno? uno, ovviamente, senza che questo rappresenti una autorità...

IMHO, ovviamente Smile


mizzeca, come esemplifichi bene Dancing


L'ultima modifica di rebelia il 08 Apr 2005 23:33, modificato 1 volta
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 14:13    Oggetto: Rispondi citando

la discussione fine a se stessa è curiosa e interessante ma la "sento" un po' accademica....se la si passa nel vissuto quotidiano, non ho dubbi che non possa reggere la "prova dei fatti"...

uhm..
Citazione:
Assenza di un governo non significa quindi assenza di ordine, bensì la negazione del potere (capitalista).


perchè l'assunto potere = capitalismo ??
mica si vuol far passare l'assunto che dove non c'era/c'è capitalismo non c'era/ci sono rigidissime regole e poteri..
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ulisse
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 23:11    Oggetto: questione di logica Rispondi citando

@ioSOLOio: scusa se mi intrometto:

ioSOLOio ha scritto:
Citazione:
Assenza di un governo non significa quindi assenza di ordine, bensì la negazione del potere (capitalista).


perchè l'assunto potere = capitalismo ??
mica si vuol far passare l'assunto che dove non c'era/c'è capitalismo non c'era/ci sono rigidissime regole e poteri..


Non sono esperto di logica matematica quindi non so come si chiami tecnicamente l'errore presente nel tuo ragionamento.

L'errore consiste nello scambiare l'antinomiale con l'inversa.

Data un'affermazione A => B la sua inversa è B => A mentre la sua antinomiale è NON(B) => NON(A).

Se un'affermazione è vera lo è anche la sua antinomiale mentre non è detto che lo sia la sua inversa.

Nel caso specifico, l'affermazione iniziale è:
Assenza di un governo significa negazione del potere capitalista.

Schematizzata potremmo dire:
NON(governo)=>NON(potere capitalista)

La sua antinomiale è:
Potere capitalista => Governo

affermazione che mi sembra proprio stia in piedi: il capitalismo ha bisogno di un governo per esercitare il suo potere

la sua inversa è:
NON(potere capitalista) => NON(governo)

ovvero l'affermazione dove non c'era/c'è capitalismo non c'era/ci sono rigidissime regole e poteri.

A rigor di logica, quindi, l'affermazione di Wild non vuole e non può implicare la sua inversa.
Dunque la tua preoccupazione che si tenti di far passare l'inversa dell'affermazione di Wild come assunto è logicamente infondata! 8) CVD

Detto in altri termini, stai attribuendo a Wild un'affermazione che non ha fatto e che non è nemmeno logicamente implicata dalle sue affermazioni.

Inoltre non credo che "potere (capitalista)" significhi "potere = capitalismo" altrimenti avrebbe scritto "potere (capitalismo)".
Al contrario credo intenda dire che quello capitalista è solo una delle tante forme di potere.
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 23:34    Oggetto: Rispondi citando

zeussino ha scritto:
Per quanto concerne la mia esperienza, l'anarchia puo' funzionare quando si rimane in piccoli gruppi. Una ventina di occupanti di un centro sociale, di frequentatori di forum non moderato, di partecipanti a una chat. Quando si va oltre certi numeri diventa molto difficile che le cose non vadano a catafascio.


Non per sponsorizzare la mia materia ma credo sia una questione di probabilità: al crescere della popolazione cresce la probabilità che compaia un parassita che mette a repentaglio la sopravvivenza della comunità.

Inoltre man mano che la comunità aumenta di numero cresce anche l'interazione reciproca e quindi la probabilità di conflitti.

Insomma, sono d'accordo con Zeussino (ma Zeus e Zeussino sono la stessa persona?) sul fatto che oltre certi numeri le cose si complicano non poco.
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MessaggioInviato: 08 Apr 2005 23:59    Oggetto: Rispondi citando

Grazie Wild per la tua risposta che ho letto con piacere.
E' rimasta in sospeso una domanda e leggendo i vari interventi ne è nata pure un'altra.

La domanda in sospeso è quella sull'uso della forza (preferisco parlare di forza piuttosto che di violenza perchè quest'ultimo termine ha connotazione negativa).

La richiesta non è provocatoria.
Mi sto chiedendo come una comunità anarchica risolverebbe un conflitto proveniente dall'esterno (perchè un esterno deve esistere altrimenti vorrebbe dire o che la comunità anarchica è sorta su un pianeta disabitato o che l'intero genere umano si è convertito all'anarchia).

La nuova domanda.
Ogni persona tende a farsi un concetto di giusto e sbagliato.
In una comunità anarchica chi decide cosa è giusto e cosa è sbagliato?
E se due individui della comunità si fanno due concetti di giusto e sbagliato diversi e in conflitto tra loro come si risolve il conflitto?

(In qualche modo mi sa che le due domande sono legate tra loro).
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rebelia
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MessaggioInviato: 09 Apr 2005 09:21    Oggetto: Rispondi citando

Ulisse ha scritto:


Insomma, sono d'accordo con Zeussino (ma Zeus e Zeussino sono la stessa persona?)

si, e' sempre il boss Wink


L'ultima modifica di rebelia il 09 Apr 2005 10:05, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: 09 Apr 2005 09:25    Oggetto: Rispondi citando

rebelia ha scritto:
si, e' sempre il boss Wink

Si chiama "sdoppiamento di personalità". Che vuoi farci, è un po' megalomane Razz Wink
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MessaggioInviato: 09 Apr 2005 11:40    Oggetto: Rispondi citando

Eccomi di nuovo qui.
Devo dire che questa discussione mi sta appassionando, in particolare mi ha entusiasmato molto il tipo di approccio tuo Ulisse, per quanto riguarda il processo logico deduttivo ci troviamo sulla stessa lunghezza d'onda, nel senso che credo fermamente nella sua validità...

Citazione:
E' rimasta in sospeso una domanda e leggendo i vari interventi ne è nata pure un'altra.

La domanda in sospeso è quella sull'uso della forza (preferisco parlare di forza piuttosto che di violenza perchè quest'ultimo termine ha connotazione negativa).

La richiesta non è provocatoria.
Mi sto chiedendo come una comunità anarchica risolverebbe un conflitto proveniente dall'esterno (perchè un esterno deve esistere altrimenti vorrebbe dire o che la comunità anarchica è sorta su un pianeta disabitato o che l'intero genere umano si è convertito all'anarchia).

La nuova domanda.
Ogni persona tende a farsi un concetto di giusto e sbagliato.
In una comunità anarchica chi decide cosa è giusto e cosa è sbagliato?
E se due individui della comunità si fanno due concetti di giusto e sbagliato diversi e in conflitto tra loro come si risolve il conflitto?

(In qualche modo mi sa che le due domande sono legate tra loro).


Innanzitutto mi pongo una domanda: come mai parlando di assenza di governo dall'alto vi salta in mente per prima cosa una situazione di violenza? Forse perchè, citando ancora Errico Malatesta:

?Da quando si pensò che un governo era necessario e che senza governo ci sarebbe stato solo disordine e confusione, fu naturale e logico che l?anarchia, che vuol dire assenza di governo, significasse assenza di ordine.? [Anarchia, p. 12].

Gli anarchici desiderano, al contrario di quel che si possa credere, un ordine dal basso verso l'alto, e non un ordine imposto dalle autorità, e cioè dall'alto verso il basso.
Il nostro problema è l'obbedienza civile e non la disobbedienza. basti pensare alle persone che in tutto il mondo hanno obbedito ai dictat dei loro governi e sono andati in guerra a morire.
Questa non è violenza? Questo non è un problema della società in cui viviamo? Quanti milioni di persone hanno partecipato alle manifestazioni contro la guerra lo scorso anno, per caso i nostri governi ci hanno ascoltato?
Il problema è che le persone sono obbedienti in tutto il mondo alla povertà, alla fame, alla guerra e alla crudeltà, e continuano ad obbedire mentre le galere sono piene di piccoli ladri: quelli grandi sono invece a capo dei Paesi.

Altra cosa importantissima per gli anarchici è organizzarsi: le organizzazioni sono il mezzo attraverso il quale ciascun individuo può realizzare le sue idee. Le forme di organizzazione anarchiche sono basate sul concetto di decentralizzazione, la forma di organizzazione di base è rappresentata dai cosiddetti gruppi di affinità.
Assemblee, cooperative, assemblee di comunità, federazioni: le tendenze socialiste devono essere sviluppate nelle società, nella cooperazione contro l'oppressione e lo sfruttamento inflitti dalle autorità.
Per questo l'anarchismo mira a partecipare ed incoraggiare le lotte sociali che non sono assolutamente sinonimo di violenza, bensì rappresentano il nostro diritto a manifestare un dissenso: scioperi, marce, proteste, boicottaggi.
Personalmente credo che non sia possibile rimanere spettatori passivi di un mondo in cui la maggioranza degli individui viene oppressa dalla minoranza di persone che detengono il potere, la minoranza (noi occidentali) che continua a sfruttare e sottomettere intere popolazioni e a depredarle della loro cultura, delle loro usanze e credenze.
Anarchismo è solidarietà, autogestione e azione diretta. Siamo consapevoli che le nostre idee riceveranno attenzione e rispetto solo quando potremo dimostrare sia laloro importanza nelle nostre vite quotidiane sia che un mondo anarchico è sia possibile che desiderabile.
Tutto questo non si limita solo a questioni economiche: la natura sfruttatrice del capitalismo richiede altre forme di oppressione per far funzionare l'intero sistema, come quelle statali ad esempio. Libertà, giustizia e dignità individuale non possono essere ridotte a categorie del sistema capitalista.

Per quanto riguarda le decisioni, tutte, anche quelle riguardo a cosa è giusto o sbagliato (questioni etiche e morali) in una società anarchica le decisioni (come si dovrebbe dedurre dalle forme di organizzazione di cui parlavo sopra) vengono stabilite DAL BASSO, è la società che si strutturerebbe in maniera completamente diversa.
Ci sono diverse teorie a riguardo, si parla di collettivi, confederazioni di collettivi che stabilirebbero decisioni tramite assemblee (tipo le assemblee popolari).

Non è possibile riassumere in un post teorie riguardo a complesse analisi economiche, politiche, sociali... ma i modelli di società in alternativa al cpitalismo esistono, l'anarchismo è solo uno di questi modelli alternativi, ce ne sono molti altri e sono tutt'altro che utopistici, ma finchè rimarremo passivamente ad osservare nessun cambiamento sarà possibile.
Faccio un esempio.
Pensiamo al rapporto tra una dittaura e il popolo sottomesso.
"L'esigenza di un popolo di essere comandato a bacchetta deriva dalla voglia di cedere la prpria libertà a un sovrano per ottenere in cambio pace, ordine e disciplina" (Hobbes)
Ma la pace, l'ordine e la disciplina che il dittatore offre al suo popolo sono in realtà illusori, si tratta di un effimero senso di sicurezza, in realtà le uniche sofferenze subite dal popolo sono proprio quelle imposte dal dittatore stesso...
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MessaggioInviato: 09 Apr 2005 13:56    Oggetto: Re: questione di logica Rispondi citando

Ulisse ha scritto:
@ioSOLOio: scusa se mi intrometto:

ioSOLOio ha scritto:
Citazione:
Assenza di un governo non significa quindi assenza di ordine, bensì la negazione del potere (capitalista).


perchè l'assunto potere = capitalismo ??
mica si vuol far passare l'assunto che dove non c'era/c'è capitalismo non c'era/ci sono rigidissime regole e poteri..


Non sono esperto di logica matematica quindi non so come si chiami tecnicamente l'errore presente nel tuo ragionamento.
[..omissis..]
Inoltre non credo che "potere (capitalista)" significhi "potere = capitalismo" altrimenti avrebbe scritto "potere (capitalismo)".
Al contrario credo intenda dire che quello capitalista è solo una delle tante forme di potere.


perffettamente logico il tuo ragionamento...
forse sono stato troppo stringato nella mia risposta/domanda

il concetto assenza di governo -> assenza di potere è logico (anche se ci sarebbe qualcosa da dire comunque..ma guardiamo alla logica della implicazione e prendiamola per corretta)

Semplicemente mi incuriosiva l'ulteriore precisazione tra parentesi (capitalista)..perchè quanto sopra vale per qualsiasi tipo di potere..e non solo per quello "capitalista"


L'ultima modifica di ioSOLOio il 09 Apr 2005 14:51, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: 09 Apr 2005 14:13    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Gli anarchici desiderano, al contrario di quel che si possa credere, un ordine dal basso verso l'alto, e non un ordine imposto dalle autorità, e cioè dall'alto verso il basso.


senza offesa ma la tua ultima affermazione cade nell'errore delle antinomie, e ribalta la domanda. per non dire che la evade del tutto.

Inoltre io credo che ci sia un piccolo errore di fondo: l'anarchia più che contrapporsi al capitalismo si contrappone alla democrazia; uno è un sistema economico, l'altro politico (come lo è l'anarchia). Che poi si possa interpretare il capitalismo come sistema politico, beh, questo apre un mondo.

Tra l'altro le citazioni dell'anarchismo sociale (definizione mia ex tempore) che fai sono tutte molto interessanti ma per completezza bisognerebbe parlare anche di altre forme, e vado a memoria sulla scia della filosofia da liceo. Ci sono pensatori, tra gli altri se non sbaglio Max Weber, che credo che con queste idee si troverebbero un po' a disagio.
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MessaggioInviato: 09 Apr 2005 14:51    Oggetto: Rispondi citando

Lusingato! 8)

Non avevo ancora letto i nuovi post ma stavo gironzolando in rete e, in attesa di incollarla da qualche parte, mi ero caricato in memoria questa citazione che mi aveva colpito perchè esprime esattamente il mio pensiero:
Citazione:
"Siamo giunti a quest'assurdo che l'uomo delle caverne se dava una randellata sapeva di far male e si pentiva. L'aviere dell'era atomica riempie il serbatoio dell'apparecchio che poco dopo disintegrerà 200.000 giapponesi e non si pente.
C'è un modo solo per uscire da questo macabro gioco di parole.
Avere il coraggio di dire ai giovani che essi sono tutti sovrani, per cui l'obbedienza non è ormai più una virtù, ma la più subdola delle tentazioni, che non credano di potersene far scudo né davanti agli uomini né davanti a Dio, che bisogna che si sentano ognuno l'unico responsabile di tutto."
Don Milani

Poi sono venuto a leggere gli aggiornamenti del 3D e mi è sembrato che la citazione cadesse a fagiuolo...
In qualche modo spiega la mia richiesta sull'uso della forza che non è nata dall'associazione dell'anarchia con la violenza (l'uso del termine forza era proprio un tentativo di sottolineare che non associo i due concetti) bensì dal fatto che l'uso della forza o meno è un problema che io mi sto ponendo da tempo.

C'è stato un periodo della mia vita in cui ho creduto fermamente di essere un non-violento solo perchè le mie mani non raggiungevano mai il volto altrui ma poi ho scoperto di essere un ipocrita e le parole di Don Milani sintetizzano questa conclusione.

Io faccio parte di una comunità. Questa comunità è armata: poliziotti, vigili, militari. E l'uso della forza è stato autorizzato anche da me o direttamente tramite voto o indirettamente tramite la passiva accettazione delle leggi di questa comunità.
Dunque sono responsabile anch'io della violenza che la mia comunità, tramite il suo braccio armato, perpetra.
Non sto dando un giudizio di merito sull'uso della forza, è sbagliato? è giusto? non lo so. Dico solo che ne sono responsabile anch'io perchè, come suggerisce Don Milani, mi sento sovrano di me stesso.

E allora mi sono chiesto se al mondo è possibile esista un luogo e un gruppo in cui la forza può essere accantonata perchè la maturità di ogni individuo, la sua consapevolezza del proprio ruolo nella comunità, la sintonia e l'armonia tra gli esseri che ne fanno parte sono sufficienti a garantire che la vita scorra in pace.

Mi sono guardato in giro, ho osservato singoli, gruppi e comunità che, al di là delle autodefinizioni, tentano di attuare questi ideali di vita.

Ho osservato i "barboni", le "comunità di vita cristiana", le "cellule cattoliche", i centri sociali, la comunità degli Elfi e sono arrivato alla conclusione che qualunque gruppo, sia esso costituito da un unico individuo o da una moltitudine, deve inesorabilmente delineare dei confini (i paletti) e difenderli per garantirsi la sopravvivenza terrena.

Rinunciare all'uso della forza significa rinunciare alla sopravvivenza terrena. Restare fedeli ai propri ideali di pace significa emulare Gesù Cristo e finire come lui, prima o poi, in croce. Al solito, considero senza giudicare.

Nella mia testa l'idea di anarchia si sposa con l'idea di libertà. E l'idea di libertà mi affascina.
Ma per me l'anarchia è un terreno ancora inesplorato. Ecco che, Wild, la tua comparsa qui mi ha quasi inevitabilmente fatto domandare: ma l'anarchia come risolve questo problema?

Ero ben lontano quindi dall'associare anarchia e violenza nei termini espressi da Horus
Citazione:
A tal proposito cito un mio ex compagno di scuola che aspettava con ansia le manifestazioni per potersi scontrare con la polizia e rompere un po' di vetrine. Lui si autodefiniva un anarchico che lottava contro gli abusi della società
Anch'io ai miei tempi attendevo con ansia le manifestazioni per poter rompere un po' di vetrine. Quindi so bene quanto gli ideali fossero soltanto un paravento per dare tono ad altri bisogni adolescenziali. Non credo, pertanto, che sia possibile attribuire violenza a un'ideale solo perchè un ragazzino che si diverte a rompere vetrine si autodefinisce seguace di tale ideale.

In ogni caso ho googlato Errico Malatesta e qui ho trovato una possibile risposta alla mia domanda:
Citazione:
L'Anarchia, che è libera scelta, non la si può infatti imporre con la forza, anche se la forza sembra necessaria per aprire uno spazio libero e per tenerlo libero da ogni dominio, aperto all'esperienza di forme sociali nuove.
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MessaggioInviato: 09 Apr 2005 16:27    Oggetto: Rispondi

sir jdp ha scritto:
Ci sono pensatori, tra gli altri se non sbaglio Max Weber, che credo che con queste idee si troverebbero un po' a disagio.
Visto che fino a ieri l'unico Weber che conoscevo era quello dei carburatori doppio corpo, per documentarmi, oltre a consultare i miei testi liceali di filosofia (inutilmente perchè ho vergognosamente venduto il terzo volume del Geymonat...e forse ciò spiega perchè non conoscevo Weber Embarassed ), ho cercato in rete un po' di materiale su Max Weber. Oltre alle solite biografie, ho trovato due siti ricchi di informazioni qui e qui.

Però non sono riuscito a capire perchè e per cosa Weber dovrebbe sentirsi a disagio... jdp help! mi dai un aiutino? cosa intendevi?
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