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Daviz
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


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MessaggioInviato: 18 Mag 2006 20:24    Oggetto: Rispondi citando

ulisse ha scritto:
Franto ha scritto:
la soluzione geniale è creare un numero con cifre a caso tanto come fanno a controllare??? Very Happy Very Happy Very Happy


C'è un piccolo inconveniente: la funzione pi(n) che conta i numeri primi che precedono n e che asintoticamente si comporta come x/lnx dice che i numeri primi non sono poi così tanti.
Infatti un teorema dovuto a Legendre afferma che la probabilità che un numero n sia primo è 1/lnx che convertito a spanne nel logaritmo binario (logaritmo in base 2) sostanzialmente dice che la probabilità che n sia primo è inversamente proporzionale al numero di bit necessari a contenere la rappresentazione binaria di n.

Dunque la probabilità che un numero da 10 milioni di cifre decimali sia primo è nettamente inferiore a 1 su 10 milioni...

Se contempliamo la possibilità di "barare" sparando un numero che sembri primo ma in realtà non lo è ovvero un numero che superi i test di primalità senza essere primo (tali numeri vengono detti "pseudoprimi") scopriamo che non ci guadagniamo poi così tanto.
Infatti anche i numeri pseudoprimi sono veramente pochi.
Tanto per fare un esempio.
I numeri che soddisfano il piccolo teorema di Fermat (che fornisce una condizione necessaria per la primalità) senza essere primi (tali numeri sono detti numeri di Carmichael) sono ancora meno: tra i primi 10^9 interi ce ne sono solo 255!


Oddio Ulisse... più passa il tempo, e meno ti comprendo... E dire che a scuola andavo bene a matematica, e la sto ripassando per gli Alpha Test di Medicina. Very Happy

Alzi la mano chi ha capito... Shocked
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Benny
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MessaggioInviato: 18 Mag 2006 20:59    Oggetto: Rispondi citando

Speak to the hand è la più simile ad una mano alzata...

Rischiando di mettere in gioco la tessera del club, devo dire che ho capito cosa ha detto Uli Saranno i due spritz, la birra e l'amaro che ho in circolo? pur non potendo ripeterlo con parole più semplici...
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madvero
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MessaggioInviato: 18 Mag 2006 21:14    Oggetto: Rispondi citando

Speak to the hand

alzo la mano anch'io.
la maggioranza del club ha capito, ergo delibera di rimanere nel club.
a proprosito, strasimpa fa parte del club?
alb82, vuoi iscriverti anche tu (hai già tutti i requisiti necessari e sufficienti)?
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Benny
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MessaggioInviato: 18 Mag 2006 21:35    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:
la maggioranza del club ha capito

Facile ottenere la maggioranza quando si è in quattro!
Strasimpa fa parte sicuramente del club, ma mi pare astenuto... quorum raggiunto e votazione valida... Wink
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ulisse
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MessaggioInviato: 18 Mag 2006 23:14    Oggetto: Rispondi citando

alb82 ha scritto:
www.mersenne.org
Qua mi sembra di capire 2 o 3 cose un pochino diverse.
Stiamo parlando di numeri primi di Mersenne, non di numeri primi e basta.
Sono leggermente diversi, è scritto tutto sul sito.


Confermo. Il premio da 100,000 USD verrà attribuito a chi riuscirà a scovare un numero primo di Mersenne con almeno 10 milioni di cifre decimali.

I numeri primi di Mersenne sono dei particolari numeri primi. Ovvero sono numeri primi della forma 2^k-1.
Detto in maniera più pittoresca sono numeri primi la cui notazione binaria non contiene la cifra 0.
Non tutti i numeri 2^k-1 sono primi.
Ad esempio:
3=2^2-1 ha notazione binaria 11 ed è primo (e l'esponente k=2 è anch'esso primo)
7=2^3-1 ha notazione binaria 111 ed è primo (e k=3 è primo)
15=2^4-1 ha notazione binaria 1111 ma col cavolo che è primo (e nemmeno k=4 lo è)
31=2^5-1 ha notazione binaria 11111 ed è primo al pari di k che vale 5
63=2^6-1 indovinate un po'? k=6 non è primo e nemmeno 63 lo è
Qualcuno a questo punto ha congetturato che se k è primo anche 2^k-1 lo è.
Troppo bello per essere vero: prendi un primo p noto, calcoli 2^p-1 e hai un primo molto più grande che puoi usare come esponente per trovare un terzo primo mostruosamente più grande e così via all'infinito. Avremmo trovato un generatore di numeri primi. Troppo bello per essere vero.
Infatti è falso...

Ma torniamo ai primi di Mersenne.
Il 43° numero di Mersenne recentemente scovato è 2^30,402,457-1.
Come hanno fatto?
A meno di trucchetti a me ignoti il metodo è semplice.
Poiché non si conosce la distribuzione dei numeri di Mersenne (ovvero non si sa dove cavolo siano) non resta che scegliere un numero k a caso, calcolare n=2^k-1 e sottoporre n a un test di primalità.

L'unica cosa che si può fare per ottimizzare la ricerca è fidarsi delle congetture (vedi http://primes.utm.edu/notes/faq/NextMersenne.html) sull'ubicazione di tali numeri.

Poiché i numeri di Mersenne vengono scovati sostanzialmente a casaccio (una verifica sistematica è impensabile) non c'è alcuna certezza che i 43 numeri di Mersenne sinora individuati siano effettivamente gli unici.
Per averne certezza bisognerebbe verificare uno ad uno i 30 milioni e rotti numeri del tipo 2^k-1 che precedono M(43).

A parte ciò, si ipotizza che il prossimo numero di Mersenne possa trovarsi intorno a k=38,000,000 avendo, dunque, più di 11 milioni di cifre decimali.

Perché concentrarsi sui numeri di Mersenne? perché la probabilità che un numero n sia primo è più elevata se esso viene scelto a caso tra i numeri del tipo 2^k-1.

Perché la confusione tra numeri primi generici e numeri primi di Mersenne? perché il più grande numero primo sinora noto è proprio il 43° numero di Mersenne.
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madvero
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MessaggioInviato: 18 Mag 2006 23:28    Oggetto: Rispondi citando

Applause Applause Applause

stavo proprio cercando in giro queste spiegazioni.
sei stato perfetto, chiaro e comprensibile.
(e poi io con l'inglese non ho una gran dimestichezza)

io ricordavo anche una formula tipo [2^(2^n - 1)] - 1.
l'ho sognata?
e se non l'ho sognata, ha attinenza?
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alb82
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MessaggioInviato: 18 Mag 2006 23:47    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
alzo la mano anch'io.
la maggioranza del club ha capito, ergo delibera di rimanere nel club.
a proprosito, strasimpa fa parte del club?
alb82, vuoi iscriverti anche tu (hai già tutti i requisiti necessari e sufficienti)?

Ci vuole la tessera per iscriversi? Ah, perchè se non ci vuole allora non mi interessa Very Happy
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ulisse
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MessaggioInviato: 18 Mag 2006 23:52    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:
Applause Applause Applause

stavo proprio cercando in giro queste spiegazioni.
sei stato perfetto, chiaro e comprensibile.
(e poi io con l'inglese non ho una gran dimestichezza)

io ricordavo anche una formula tipo [2^(2^n - 1)] - 1.
l'ho sognata?
e se non l'ho sognata, ha attinenza?


Non l'hai sognata. E' quello che dicevo prima sulla congettura, purtroppo falsa, che se p è primo anche 2^p-1 lo è.
Se fosse vera allora si parte con un qualsiasi primo p(0).
Si calcola p(1)=2^p(0)-1 che, se la congettura fosse vera, sarebbe anch'esso certamente primo.
Allora p(2)=2^p(1)-1=2^[2^p(0)-1]-1 sarebbe anch'esso primo.
E così via...
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ulisse
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MessaggioInviato: 19 Mag 2006 00:02    Oggetto: Rispondi citando

alb82 ha scritto:
Ci vuole la tessera per iscriversi? Ah, perchè se non ci vuole allora non mi interessa Very Happy


Non so perché ma questa cosa mi ricorda tanto una singolare "barriera" comparsa parecchi anni or sono in calce ai moduli per la presentazione del piano di studi per la laurea in matematica:

Citazione:
Propedeuticità: per iscriversi all'esame di Analisi Matematica I è necessario aver già sostenuto l'esame di Analisi Matematica I

Shocked Shocked Shocked
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madvero
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MessaggioInviato: 19 Mag 2006 00:06    Oggetto: Rispondi citando

alb82 ha scritto:
Ci vuole la tessera per iscriversi? Ah, perchè se non ci vuole allora non mi interessa Very Happy

vabbè, se ci tieni, fai tu le tesserine per tutti (noi non le abbiamo). Wink
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Daviz
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MessaggioInviato: 20 Mag 2006 19:08    Oggetto: Rispondi citando

Uffa... avete capito tutti, tranne io... Ma non vale, voi avete studi matematici alle spalle! Razz

Se volete posso farvi una ripetizione di LIS, di Inglese o di materie artistiche! Very Happy





- edit by ioSOLOio -
La discussione sul Linguaggio Intenazionale dei Segni continua qua.
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ulisse
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MessaggioInviato: 05 Giu 2006 14:47    Oggetto: Rispondi citando

Eheheh, Daviz, non ti demoralizzare: guarda che qui bluffano tutti.
A partire dal sottoscritto che finge di conoscere le risposte a tutti i quesiti!
Infatti quando cerco di rispondere a quelli postati da altri faccio le mie belle figure barbine!
Wink
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Pier
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MessaggioInviato: 12 Set 2006 09:11    Oggetto: Rispondi citando

Intanto il 4 settembre è stato trovato il 44esimo numero di Marsenne

9,808,358 cifre... Confused
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anyfile
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MessaggioInviato: 12 Set 2006 14:02    Oggetto: Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
e quale sarà mai il primo numero primo della serie ?
secondo un famoso quiz televisivo, NON il numero 1...per cui la serie di numeri primi partirebbe dal 3 !!!!


Uhmm ... se 1 sia o meno un numero primo è questione di definizioni

ma di certo 2 è inferiore a 3 e di certo 2 è un numero primo.

Quelli del quiz devono aver ceffato alla grande Grrr

come chi dice che 3 è un numero perfetto (quesito qual è il numero perfetto più piccolo?)
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hungaricus
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MessaggioInviato: 25 Set 2006 12:01    Oggetto: non è solo questione di definizioni Rispondi citando

anyfile ha scritto:

Uhmm ... se 1 sia o meno un numero primo è questione di definizioni


Non è solo questione di definizioni...

Il motivo per cui i numeri primi sono così importanti è insito nel Teorema Fondamentale dell'Aritmetica, che dice che ogni numero intero positivo si può scrivere in modo univoco come prodotto di numeri primi.

Contrariamente a quello che di solito si pensa (e che i matematici stessi tendono a far pensare agli altri), le definizioni sono tipicamente un traguardo di un lavoro matematico e non un punto di partenza.
La definizione dei numeri primi viene data in un modo o in un altro, ma la "vera" definizione (o se vogliamo la meta-definizione) è che "i numeri primi sono quella cosa che rende vero il Teorema Fondamentale dell'Aritmetica". La cosa importante è che sia vero il T.F.A., non che i numeri primi abbiano 2 divisori o quant'altro.

Da questo punto di vista, ammettere 1 fra i numeri primi sarebbe l'equivalente matematico di darsi una martellata sulle parti intime. Wink
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den
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MessaggioInviato: 28 Set 2006 13:51    Oggetto: Rispondi citando

Ciao a tutti ragazzi sono nuovo, cercavo su google siti su enigmi matematici, mi sono imbattuto in questa sezione di questo forum e mi sono subito iscritto...
sono uno studente appassionato tra le altre cose di matematica (una materia che va ben oltre il banale esercizio del calcolo).

visto che ho trovato subito questo post sui numeri primi dico subito qualcosa anch'io...

Anch'io ricordo qualche mese fa che a un quiz televisivo dissero che l'uno non rientrava tra i numeri primi, e vorrei solo confermare cò che è appena stato scritto da Hungaricus...

magari con un esempio è chiaro: il teor fondamentale dice che per ogni numero intero positivo non complesso la fattorizzazione (cioè il modo di esprimere quel numero come prodotto di uno o più numeri primi) è unica (a meno di permutazioni dei fattori)

es: 6=2*3.

se anche l'uno venisse considerato primo il teorema non sarebbe più valido, infatti:

6=2*3 ma anche 6=1*2*3

Gli stessi numeri primi non avrebbero fattorizzazione unica, COME INVECE VORREBBE LA LORO DEFINIZIONE:

5=5 ma anche 5=1*5...

a dirla tutta mi sa che ci sono anche delle ragioni matematiche molto più profonde che giustificano questo fatto, ma la principale e più intuitiva penso sia questa.

scusate se mi sono presentato così, che sembro di fare la parte del sotuttoio, in realtà non sono così, solo che finalmente mi si è presentata l'occasione di farmi sentire da qualcuno che diciamo "apprezzi", che gliene importa qualcosa, e allora... Smile
per ora ciao ci si risente!



Ps: vi aggiungo una curiosità sulle formule generatrici di numeri primi:
La seguente formula produce numeri primi per i primi 40 interi (da 0 a 39):

n^2+n+41

fallisce per n=40, infatti 40^2+40+41=41*41.

ed inoltre sul primo miliardo di n che si inseriscono nella formula il risultato n^2+n+41 ha una probabilità su 3 di essere primo!

c'è una formula ancor più fenomenale Smile che produce primi per i primi 80 n (da 0 a 79):

n^2+79*n+1601

Aggiungo solo che tutto ciò non è del tutto casuale, e inoltre le 2 formule hanno qualcosa in comune...
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Benny
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MessaggioInviato: 28 Set 2006 22:20    Oggetto: Rispondi citando

Benvenuto tra gli adepti di Ulisse! Ciao

Abbiamo anche fondato un club. Puoi fare domanda d'iscrizione quando vuoi, ma sappi che entrare è molto difficile!
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ulisse
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MessaggioInviato: 02 Ott 2006 09:54    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Den e benvenuto anche da parte mia!

Il numero 1 è escluso dai numeri primi semplicemente perchè è l'unità ovvero l'elemento neutro rispetto alla moltiplicazione (l'operazione in gioco nella fattorizzazione).
Non ha senso chiedersi se l'unità è primo oppure no.
Così come non avrebbe senso considerare l'unità u come un fattore proprio perché u*u*...*u=u.
Infatti si chiama neutro proprio perché lo puoi "aggiungere" quante volte vuoi senza cambiare nulla.

Che senso ha, allora, chiedersi se l'elemento neutro è primo oppure no?
Che senso ha considerare l'unità tra i fattori?


Interessanti, invece, le "formulette" per generare numeri primi.
Cercherò di documentarmi per scoprire cosa c'è sotto.

Ciao
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den
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MessaggioInviato: 02 Ott 2006 11:14    Oggetto: Rispondi citando

Grazie a tutti del benvenuto!


la risposta a cos'hanno in comune le due formulette generatrici di primi è:
hanno entrambe delta = - 163

non è un numero a caso:
infatti nel sistema degli "interi di gauss" (che in pratica si basa su un'estensione del concetto di numeri interi, primi ecc ai numeri complessi), cioè numeri nella forma

a+b*( d^1/2) , d intero negativo

il 163 (col segno - davanti) è il più alto valore di d per cui si ottiene un teorema di fattorizzazione unica.

Fonte e per chi volesse saperne di più: Keith devlin, Dove va la matematica


Per il club grazie della proposta, in futuro magari ci farò un pensierino Very Happy ... a discapito delle apparenze dei miei post, io con enigmi e giochi matematici non sono molto portato, a volte ho l'illuminazione ma non sempre (specie se c'è da fare qualche calcolo con carta e penna...)
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ulisse
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MessaggioInviato: 09 Ott 2006 09:18    Oggetto: Rispondi

den ha scritto:
Fonte e per chi volesse saperne di più: Keith devlin, Dove va la matematica

Un motivo in più per toglierlo dal cellofane, dal cellophan, dal ... vabbè dalla confezione di plastica!
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