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Centrali a idrogeno
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Zeus News
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MessaggioInviato: 30 Mar 2006 17:40    Oggetto: Centrali a idrogeno Rispondi citando

Commenti all'articolo Centrali a idrogeno
Alcune centrali telefoniche Telecom Italia in Trentino saranno alimentate a idrogeno.
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{utente anonimo}
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MessaggioInviato: 30 Mar 2006 21:09    Oggetto: Come otterranno l'idrogeno? Rispondi citando

Come da titolo, da dove arriverà l'idrogeno?
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maes
Mortale devoto
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Registrato: 23/10/05 17:35
Messaggi: 5

MessaggioInviato: 31 Mar 2006 12:35    Oggetto: Rispondi citando

Vuoi sapere da dove verrà ottenuto l'idrogeno. La risposta forse ti deluderà. L'idrogeno quasi non è presente in natura allo stato "libero", ma quasi sempre combinato con l'ossigeno per formare l'acqua oppure è presente sempre combinato invari idrocarburi. Bisogna quindi trattare queste sostanze per ottenere idrogeno molecare. Il che significa che bisogna impiegare dell'energia per effetuare elettrolisi (il processo che permette di scindere molecole d'acqua per ottenere ossigeno e idrogeno) oppure trattare opportunamente gli idrocarburi per ottenerlo. Nel secondo caso come sottoprodotto si ottiene anche anidride carbonica, quindi il processo è tutt'altro che pulito. Qualcuno sostiene che l'anidride carbonica così prodotta può essere immagazzinata sotto terra, ad esempio in vecchi pozzi petroliferi inutilizzati, resta comunque un problema. Si potrebbe essere così tentati di utilizzare solo la prima strada, ma anche questa presenta una serie di inconvenienti non superabili. Infatti ti dicevo prima che bisogna fornire energia per avere idrogeno e questa energia verrà prodotta tramite
1 fonti rinnovabili (al momento la quota è minima)
2 fonti non rinnovabili
Quindi l'inquinamento non viene ridotto dall'uso di idrogeno perché viene semplicemente spostato sulle fonti utilizzate per produrlo. C'è da aggiungere un altro "piccolo" particolare: il secondo principio della termodinamica. Che afferma, semplificando, che ogni volta che produco energia,in qualunque maniera, l'energia utilizzabile è minore di quella impiegata per la sua produzione. Mi spiego con un esempio: immagina di voler trasferire dell'acqua da una grossa vasca ad una bacinella: è come se lo facessi con un secchiello bucato, perderai sempre un po' della tua acqua. In sostanza l'idrogeno non è la panacea all'inquinamento ad al riscaldamento globale, come alcuni propagandano, ma più semplicemente un secchiello per trasferire energia che, come tutti i secchielli usati per questo scopo, ha i suoi bei buchi. Il vantaggio dell'utilizzo dell' idrogeno nelle automobili avrebbe il vantaggio di far diminuire l'inquinamento nelle città, ma non a livello globale. Se anche fosse prodotto solo con fonti pulite ci sarebbe una perdita di energia dovuta ai buchi nel secchiello, che sarebbe accettabile solo in quei casi in cui non è possibile produrre energia pulita sul posto. Spero di essere stato chiaro e di non averti confuso le idee.
maes
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{gabriele}
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MessaggioInviato: 31 Mar 2006 14:54    Oggetto: Rispondi citando

Infatti l'idrogeno come soluzione ai problemi è un colossale inganno messo in giro per non far nulla di serio contro l'inquinamento. Per non inquinare bisogna appunto non inquinare consumando meno, non basta semplicemente inquinare da qualche altra parte. Altrimenti è come nascondere la polvere sotto il tappeto! Ma vallo a spiegare alla gente che usa l'auto anche per fare 500 metri...
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Silent Runner
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MessaggioInviato: 02 Apr 2006 00:49    Oggetto: Rispondi citando

Le piante usano la funzione clorofilliana per separare l'idrogeno dall'ossigeno ma non è una semplice elettrolisi: entrano in gioco alcune proteine complesse che, se riprodotte di sintesi potrebbero aumentare le opportunità di sfruttamento.
Si tratta solo di investire un po' di più in ricerca, ci abbiamo messo qualche milione di anni prima di diventare quello che siamo, adesso è il momento di utilizzare questo benedetto cervello che abbiamo sviluppato con tanta fatica. Wink
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Benny
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MessaggioInviato: 02 Apr 2006 13:22    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Le piante usano la funzione clorofilliana per separare l'idrogeno dall'ossigeno ma non è una semplice elettrolisi: entrano in gioco alcune proteine complesse che, se riprodotte di sintesi potrebbero aumentare le opportunità di sfruttamento.

Think
Riprodurre il processo di fotosintesi?
C'è sempre il dubbio di come sintetizzare tali proteine.
E poi il processo dovrebbe essere arrestato, poiché l'idrogeno prodotto viene poi utilizzato per produrre glucosio.

Comunque la ricerca, seppur povera, c'è.
Bisognerebbe iniziare a favorirla.
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MessaggioInviato: 02 Apr 2006 15:35    Oggetto: Rispondi citando

Benny ha scritto:
Riprodurre il processo di fotosintesi?
C'è sempre il dubbio di come sintetizzare tali proteine.
E poi il processo dovrebbe essere arrestato, poiché l'idrogeno prodotto viene poi utilizzato per produrre glucosio.


Giuste osservazioni: non ho i dati specifici ma è una ricerca che sta dando risultati incoraggianti; questo processo dovrà essere svincolato dalle piante che, altrimenti, lo utilizzerebbbero per loro stesse. Gli zuccheri complessi che la pianta di per sé sintetizza, verrebbero esclusi dal processo di sintesi, così come accade nella produzione di insulina "umana" sintetizzata da quella dei suini e poi modificata.. Non è che alla fine del ciclo veniamo a trovarci da una parte, l'insulina e dall'altra, un prosciutto... ROTFL
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giberg
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MessaggioInviato: 03 Apr 2006 09:01    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:

così come accade nella produzione di insulina "umana" sintetizzata da quella dei suini e poi modificata.. Non è che alla fine del ciclo veniamo a trovarci da una parte, l'insulina e dall'altra, un prosciutto... ROTFL
(naturalmente sto scherzando) Very Happy

OT
Ormai le nuove insuline non sono più prodotte dai suini, tranquillo
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MessaggioInviato: 03 Apr 2006 11:06    Oggetto: Rispondi citando

giberg ha scritto:
Silent Runner ha scritto:

così come accade nella produzione di insulina "umana" sintetizzata da quella dei suini e poi modificata.. Non è che alla fine del ciclo veniamo a trovarci da una parte, l'insulina e dall'altra, un prosciutto... ROTFL
(naturalmente sto scherzando) Very Happy

OT
Ormai le nuove insuline non sono più prodotte dai suini, tranquillo


Very Happy La mia era solo una battuta (ogni tanto mi vengono male e sembra che stia parlando sul serio) Conosco il processo di sintesi delle insuline anche se, ovviamente non ne faccio uso. Le ultime generazioni di insuline cosiddette umane hanno risolto molti problemi ai malati ma non voglio andare fuori tema. Help

Quello che intendevo affermare è che le panacee non esistono o rientrano nella categoria delle utopie (alle quali si debbono grandi sciagurate scelte suicide, così come grandi balzi in avanti per l'umanità); credo però che una maggiore attenzione da parte dei non addetti ai lavori, potrebbe stimolare le autorità preposte ad investire i più nella ricerca. Questo si può ottenere solo con una buona divulgazione, senza chiudere a chiave l'argomento nella torre d'avorio delle utopie di pochi, ipotetici, illusi e romantici ecologisti, accusandoli di fondamentalismo aristotelico. Panic

Inoltre, vorrei che usassimo meno il termine "energie alternative" in quanto, trovo questo che aggettivo sia auto-emarginante: considerare "di nicchia" un processo produttivo come quello dell'energia alternativa può essere fuorviante. Tutte le specie viventi hanno sviluppato attraverso l'evoluzione, un sistema "alternativo" di approvvigionamento e controllo dell'energia introdotta. Considerare "di nicchia" la funzione clorofilliana solo perché è legata al ciclo della luce è riduttivo e non aiuta a cercare soluzioni integrate.

Dunque, per capire meglio, lo sforzo maggiore da compiere è quello di fare chiarezza e, come ben sappiamo, visti gli interessi in gioco, non sarà cosa facile. Ciao
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paolo
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MessaggioInviato: 04 Apr 2006 09:18    Oggetto: Rispondi citando

Bravo maes,
hai chiarito molto bene che l'idrogeno non è una "fonte" di energia, ma un "veicolatore" di energia prodotta in altro modo, e che la termodinamica ce ne fa sempre perdere dei pezzi per strada.

L'idrogeno è una grossa opportunità solo se l'energia elettrica usata per produrlo proviene da fonti rinnovabili, solare per primo.

Spezzo una lancia a favore dell'idrogeno prodotto con mezzi tradizionali: è più facile controllare le emissioni inquinanti e magari innalzare il rendimento di grosse centrali termoelettriche la cui energia viene usata per produrre idrogeno, piuttosto che controllare le emissioni e aumentare i rendimenti di milioni di auto con motore a scoppio, o di migliaia di centrali telecom.

Grossa argomentazione a sfavore: il giorno che avrò un incidente d'auto, spero di non cozzare contro un'auto carica di idrogeno...

Ciao, Paolo.[/quote]
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{utente anonimo}
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MessaggioInviato: 04 Apr 2006 10:35    Oggetto: Attenzione! Rispondi citando

E' falso che l'idrogeno sia una fonte energetica come non lo è il nichel delle batterie ricaricabili.
Anche se domani tutte le auto e le abitazioni ecc.. andassero ad idrogeno, sarebbero necessarie le centrali a carbone, nucleare, solare, metano ecc..
per produrre l'idrogeno, che come tutti dovrebbero sapere non esiste allo stato naturale!!!
Quindi riassumendo l'idrogeno toglie i fumi dalle città e li sposta solo nelle vicinanze delle centrali, è quindi un modo per trasportare l'energia e non per produrla, quindi non abbassa di una virgola l'inquinamento ambientale globale!
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MessaggioInviato: 04 Apr 2006 12:17    Oggetto: si, ma... Rispondi citando

l'idrogeno non riduce l'inquinamento,
ok,
ma il fatto di centralizzare la produzione di energia e' di per se un miglioramento (anche se minore)
perche' DI NORMA la produzione centralizzata e' piu' efficiente.

Detto questo... e' ancora tutto come prima.
Staremo a vedere.
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MessaggioInviato: 04 Apr 2006 17:13    Oggetto: Rispondi citando

{utente anonimo} ha scritto:
E' falso che l'idrogeno sia una fonte energetica come non lo è il nichel delle batterie ricaricabili.
Anche se domani tutte le auto e le abitazioni ecc.. andassero ad idrogeno, sarebbero necessarie le centrali a carbone, nucleare, solare, metano ecc..
per produrre l'idrogeno, che come tutti dovrebbero sapere non esiste allo stato naturale!!!
Quindi riassumendo l'idrogeno toglie i fumi dalle città e li sposta solo nelle vicinanze delle centrali, è quindi un modo per trasportare l'energia e non per produrla, quindi non abbassa di una virgola l'inquinamento ambientale globale!


Very Happy Domandina: ma se la memoria non m'inganna, nelle celle ad idrogeno la catalizzazione "estrae" elettroni dall'orbitale e questi, vengono poi impiegati direttamente od accumulati. La fonte, è quel genere di "oggetto" che distribuisce qualcosa di specifico: dunque, secondo questo principio, l'idrogeno, nel momento in cui rilascia elettroni, diviene fonte (o sorgente) di energia.

Sul fatto che l'uso dell'idrogeno possa sottrarre fumi da qualche parte per portarli altrove è irrilevante: l'importante è che il ciclo di produzione di energia sia il più pulito possibile. Se, attualmente, produrre idrogeno ha un costo elevato anche in termini di utilizzo di carburanti, la cosa ha un'importanza marginale.
Se per giungere all'attuale livello tecnologico siamo dovuti passare attraverso la cosiddetta "rivoluzione industriale" con tutti gli enormi costi ambientali ed umani che conosciamo, non vedo perché non dovremmo proseguire nella ricerca di soluzioni più efficienti, accettando un piccolo prezzo che poi si rivelerà un investimento per le generazioni successive. Fermare tutto od addirittura tornare indietro renderebbe vano tutto il sacrificio ambientale ed umano che oggi ci garantisce un'esistenza piena di comodità e vantaggi.

Io stesso non potrei scrivere questo commento e nessuno di voi sarebbe in grado di leggerlo se non avessimo compiuto questo percorso, non privo di errori, nello sviluppo e nella ricerca di fonti energetiche sempre più eficienti ed economiche.
Tutte le forme di vita note ed ignote, hanno come priorità assoluta, l'approvvigionamento di risorse energetiche, siano esse zuccheri complessi (insetti litofagi) Luce e carbonio (per le piante) o proteine e zuccheri semplici (per la comustione interna e sostanze naturali o mineralizzate per la comustione esterna, usate dagli esseri umani).

Non possiamo prescindere dall'entropia dei sistemi produttori di energia, non possiamo fingere di poter fare a meno della spaventosa quantità di materia da trasformare in energia sfruttabile. L'idrogeno è l'elemento più comune nell'universo ed ha un orbitale dal quale è molto facile estrarre l'elettrone per farne l'uso che vogliamo. Perché non sfruttarlo?

Ma se preferiamo fare diversamente è meglio continuare a bruciare legna, che è una fonte rinnovabile che non aumenta il livello complessivo di CO2 nella troposfera. L'uso dei compustibili fossili comporta la reimmissione di CO2 generata dal vulcanismo delle precedenti ere geologiche (più o meno nel paleozoico), successivamente rientrodotta nel sottosuolo e mineralizzata durante il periodo carbonifero.

Il problema di queste fonti non è tanto nel fatto che non siano rinnovabili, quanto che, se restituite alla troposfera ne modificherebbero il delicato equilibrio: rimineralizzare la CO2 avrebbe costi talmente elevati da consigliare, piuttosto, pratiche di sesso estremo. Almeno, con quelle, oltre a scaldarsi, ci si diverte di più. Laughing
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Martino
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MessaggioInviato: 05 Apr 2006 09:28    Oggetto: Rispondi citando

paolo ha scritto:
Bravo maes,
hai chiarito molto bene che l'idrogeno non è una "fonte" di energia, ma un "veicolatore" di energia prodotta in altro modo, e che la termodinamica ce ne fa sempre perdere dei pezzi per strada.

L'idrogeno è una grossa opportunità solo se l'energia elettrica usata per produrlo proviene da fonti rinnovabili, solare per primo.



Anche la benzina non è una fonte di energia ma un veicolatore (visto che deve essere estratta dal petrolio) e tra l'altro molto inquinante. Per cui se si sostituisce la benzina con l'idrogeno si avrà un deciso miglioramento dell'inquinamento nelle città. Se poi riusciamo a produrre l'idrogeno con energia pulita e rinnovabile abbiamo chiuso il ciclo.
O no ? Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 08 Apr 2006 14:29    Oggetto: Rispondi citando

Martino ha scritto:
Anche la benzina non è una fonte di energia ma un veicolatore (visto che deve essere estratta dal petrolio) e tra l'altro molto inquinante. Per cui se si sostituisce la benzina con l'idrogeno si avrà un deciso miglioramento dell'inquinamento nelle città. Se poi riusciamo a produrre l'idrogeno con energia pulita e rinnovabile abbiamo chiuso il ciclo.
O no ? Rolling Eyes

Infatti, credo che alla fine la quantità di emissioni inquinanti sia quella per produrlo, poi il resto sono scarichi puliti... No?

Chissà che umidità in città con le auto ad idrogeno Laughing ... Tutti 'sti scarichi di vapore... Magari tra gli accessori delle nuove auto ci sarà un ferro da stiro integrato... Comodo quando si viaggia molto Wink
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MessaggioInviato: 08 Apr 2006 18:15    Oggetto: Rispondi citando

Wink per i palati fini e per i distratti: non ho trovato se' confutazioni, ne' sperticate ovazioni per la fusione fredda. Qualcuno ha notizie aggiornate in proposito?

P.s.
La fusione fredda non è quando il gelato si squaglia. Phew
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MessaggioInviato: 10 Apr 2006 10:02    Oggetto: Rispondi citando

Notizie aggiornate non ne ho, ero rimasto al fatto che la fusione fredda era una palla colossale.
E non mi stupisco che la scienza seria non ne abbia piu' parlato.
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MessaggioInviato: 10 Apr 2006 17:34    Oggetto: Rispondi citando

Gateo ha scritto:
Notizie aggiornate non ne ho, ero rimasto al fatto che la fusione fredda era una palla colossale.
E non mi stupisco che la scienza seria non ne abbia piu' parlato.


Nel dubbio mi celo dietro un "Eppur si muove" di galileiana memoria. Wink
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MessaggioInviato: 11 Apr 2006 08:40    Oggetto: Rispondi citando

Naaah, non si muoveva nulla.
Durante il controverso esperimento di fusione fredda, mentre Fleischmann arringava i presenti, Pons scaldava di nascosto il termometro con l'accendino...
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MessaggioInviato: 11 Apr 2006 08:47    Oggetto: Rispondi

Gateo ha scritto:
Naaah, non si muoveva nulla.
Durante il controverso esperimento di fusione fredda, mentre Fleischmann arringava i presenti, Pons scaldava di nascosto il termometro con l'accendino...

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