Olimpo Informatico

[Emmett Brown]

Sabato sera, a cena, si parlava del più e del meno. Si commentavano tra l’altro le recenti notizie sul ‘Centro di Accoglienza’ di Lampedusa, prima ripulito e desertificato per una messinscena ad uso dei politici in visita e poi, solo poche settimane dopo, visitato in incognito in condizioni normali da quel giornalista italiano fintosi profugo curdo, che ha così ben descritto le condizioni e gli usi e costumi vigenti in quell’anticamera di Unione Europea.

Eravamo tutti vagamente ed implicitamente più o meno d’accordo sul fatto che i migranti debbano pur trovare un posto dove stare, che ci sono vari modi di riceverli, più o meno sensati e decenti, che i loro spostamenti sono fatti inarrestabili come qualsiasi grande fenomeno naturale e bisogna prenderne atto ed attrezzarsi per tempo in ogni senso in consapevolezza di questo; insomma, si facevano le solite leggere chiacchiere a bocca piena, davanti ad un buon bicchiere.

C’era anche Marco, un nostro amico che vediamo raramente ma che consideriamo un campione di equanimità e di buonsenso, dotato di rigore morale e senso dello stato quasi anacronistici e con il quale -manco a dirlo- ci siamo sempre trovati entusiasticamente d’accordo nelle varie (ovvie) considerazioni sui vergognosi comportamenti di molti nostri governanti. (arduo descrivere un amico in cinque righe... volevo evitarlo ma mi tocca dire ‘uno di sinistra’ tanto per capirci al volo e farla breve, ok?)

Bè, Marco stavolta mi ha lasciato basito esponendomi con la consueta sicurezza la sua teoria: “Dato per scontato che qui i clandestini faranno la fame sulla strada, bisogna riportarli indietro sotto scorta appena sbarcano, tutti ed incondizionatamente. Meglio spendere i soldi così che in altri modi, in relazione al problema”. E poi, l’abbiamo sentito tutti, ha detto anche: “Se non ci fossero i centri di accoglienza, non ci sarebbe il problema di come sono tenuti”. Siamo rimasti esterrefatti e un po’ imbarazzati ma non l’abbiamo dato a vedere, …credo.

Abbiamo poi parlato d’altro, ma intanto nella mia mente si andava formando questo raccontino, ed ora eccolo qui. Cari amici del bar, dite la vostra perché io sono un po’ confuso e per ora, ma solo per ora, vi risparmio le mie opinioni.

[jaclo]

Il punto secondo me e' sempre lo stesso,confondiamo le cause con le conseguenze.
Al tuo amico Marco potevi chiedere se non ha mai pensato che buona parte del suo benessere e' in strettissima relazione con le condizioni di vita dalle quali queste persone scappano.

[danieladaniela]

Sui centri di detenzione..... oops... di accoglienza, ha totalmente ragione. Sono luoghi di sostanziale prigionia per gli "ospiti" che vi vengono "accolti" e un business schifoso per chi ci lucra.

[GrayWolf]

Io sono d'accordo con il tuo amico.

I centri di accoglienza sono un'ipocrisia bella e buona e sarebbe bene non ci fossero.

Le nostre condizioni di vita sono migliori di quelle degli immigrati clandestini e costituiscono una calamita per queste persone.
Sono anche una fonte di guadagno per gli scafisti (io metterei al muro loro e i loro capi)
Si crea così, il bieco lucro che dd ha evidenziato.

Che senso ha accogliere la gente, illuderla e poi rimandarla nel paese di origine ???

Io ho la netta sensazione di una stretta connivenza fra chi accoglie gl'immigrati clandestini e chi ne fa tratta.

Rimandarli indietro e subito, probabilmente scoraggerebbe il losco traffico.
(troppo difficile per il qi medio dei nostri politici)
Non mi sembra che l'Italia sia contraria all'immigrazione regolare.

[chemicalbit]

Peccato che in tutto questo discorso non si sia considerato che gl'immigrati servono:

Servono sia a chi deve assumerre (o co.co.co o simili) legalemnte persone per fare lavori che gl'italiani non volgiono fare (o vogliono fare ma paghe ben più alte)

sia a chi deve "assumere" in nero (e non mi riferisco al colore della pelle )

e a quanto pare servono anche a chi ha una lucrosa attività di ..... una Grande Famiglia (ci siamo capiti? di più non posso dire ... omertà! ), che al posto di starsene in strada a "commerciare" coi tossici, rischiando di beccarsi acqua, freddo, un cazzotto da un tossico in crisi di astinenza o una retata della pula, preferisce assoldare qualche disperato bisognoso di soldi e gestire quell'... ehm ... attività indirettamente mentre se ne sta a casa al caldo a guardare il Grande Fratello (che non c'entra niente con la Grande Famiglia )

[Ashu]

La questione non è così semplice...tenendo conto che spesso su quelle navi viaggiano donne (anche incinte) e bambini, che scappano da guerre civili, fame e malattie, che non parlano italiano e tenuto conto che l'Italia ha firmato e ratificato vari trattati riguardanti i rifugiati...siamo tenuti a mettergli a disposizione i mezzi per poter chiedere ASILO POLITICO senza rimandarli indietro...con i rimpatri forzati si stanno violando un sacco di accordi internazionali...
Il nostro problema è che spesso ci dimentichiamo che 50 anni fa eravamo nella stessa situazione...quanti italiani sono sparsi per il mondo emigrati a cercar fortuna e una vita migliore?
Perchè invece di rimandarli indietro i governi il nostro e tutti gli altri europei non fanno qualcosa per far si che queste persone possano rimanere nel loro paese? (un esempio pratico su tutti? Smettere di vendere ARMI agli eserciti regolari e non se questi violano i diritti umani...sul sito di amnesty international c'è un interessantissimo rapporto sul commercio di armi nel mondo...)

[brain]

io sono in parte daccordo con ashu, quando dice che l'italia, come altri paesi, ha firmato trattati internasionali sul diritto d'asilo e via dicendo.
pero' accuso l'europa che cmq se ne lava abbastanza le mani, lasciando l'italia, e la spagna, maneggiare una situazione che influisce in tutta europa. gl'immigrati partono dall'africa passando per italia e spagna, ma la loro meta e' tutta l'europa.
sul fatto di "ospitalrli" in quei campi....ho dei grossi dubbi.
capisco che vanno accolti e raccolti tutti assieme, per constatare la loro condizione di rifugiati o meno, ma la dignita' di un uomo non la si puo' calpestare cosi'.
io sono un emigrante, sicuramente in maniera diversa, avevo la carta d'ientita' per l'espatrio, e quello era piu' che sufficente. ma se sono andato via da roma avevo i miei buoni motivi.
ed e' lo stesso per tutti i clandestini che cercano fortuna in europa. se se fossero stati bene a casa loro state tranquilli non sarebbero mai venuti in italia o in europa, o, al massimo, ci venivano come turisti. invece vengono perche' a casa loro rischiano di morire.
io me ne sono andato solo perche' c'era berlusconi!
personalmente credo nell'abbattimento totale delle frontiere. che ogniuno di noi sia libero di andarsene dove piu' gli pare e piace. se hai la fedina penale pulita non vedo proprio perche' tu non possa andare dove ti pare. tanto te ne vai di solito in paesi ricchi. facendo cosi le ricchezze mondiali troverebbero un equilibrio, ed e' proprio questo che i paesi come l'italia non vuole.

ciao

[chemicalbit]

[brain]

come volevasi dimostrare sono emigrato nel secondo paese piu' ricco d'europa
l'irlanda

[holifay]

io mi rendo conto che dal punto di vista umano non si possono riportare immediatamente nel loro paese, che vanno assistiti, che non è giusto avere così tanto di più di loro.
Spesso provengono da zone di guerra e da paesi in cui si muore di fame. Nessuno può sapere cosa vuol dire, a meno di non provarlo di persona.

Penso anche che sia giusto ridistribuire le ricchezze e forse è anche inevitabile, un po' come l'entropia che aumenta inesorabilmente per rendere tutto uguale, con la stessa energia.

Solo che se devo rispondere alla domanda del topic, la risposta (forse irrazionale) è sì, io ho paura dell'uomo nero. E non è paura di perdere le cose che ho per darle anche a loro, è proprio paura di loro.

[brain]

potrebbe essere che hai paura perche' sai che la pelle bianca e' destinata a sparire?
ti posso dire una cosa, qui in irlanda io gia' sono uno di colore, e non e' che io sia particolarmente scuro, ma rispetto ai "bianchi" europei NOI italiani si vede che abitiamo vicino all'africa

[danieladaniela]

Non ho suggerito di deportarli, tantomeno in paesi in guerra.
Mi viene da ridere / da piangere pero' quando leggo che si vuole "assisterli".... guarda holifay che quelle donne incinte vengono qui per assistere noi, per prendersi cura dei nostri vecchi che prima passano anni nell'inattivita' piu' completa e gli viene l'alzheimer e a quel punto i figli li scaricano e fanno venire la badante....
Vengono qui per lavorare, vengono qui per fare i lavori che noi rifiutiamo e vengono qui chiamati da chi li vuole utilizzare ("sfruttare") non sempre in modo pulito. Qualcuno non ha i documenti? Questo non va bene. A queste persone si facciano delle multe, pagata la sanzione amministrativa hanno per dire 3 mesi dei tempo per regolarizzarsi, se non si regolarizzano si puo' fargli un'altra multa. Lo stato incassa anziche' spendere, gli immigrati sono incentivati a fare i documenti prima del viaggio, e gli schifosi parassiti non ci mangiano piu'. Ma non sono tanto sicura che lo si voglia....

[brain]

[madvero]

io non ho affatto paura dell'uomo nero.

premetto che sono dell'idea di non fare entrare delle persone clandestinamente in italia e, qualora vi riuscissero, di rispedirle seduta stante a casa.

adesso voglio fare un esempio terra terra, per spiegare cosa penso.

io considero l'italia come casa mia.
se rientro a casa e trovo uno sconosciuto nel mio bagno, che si è intrufolato lì di nascosto dopo aver preso qualcosa dal frigo e dalla dispensa, (ammesso e non concesso che non sia aggressivo e che non mi incuta terrore) io chiamo un taxi a mie spese e lo rimando a casa sua.
non lo faccio dormire nel mio letto, non gli do i miei soldi. lo mando via, perchè la considero un'intrusione.

se invece una persona che non conosco bussa alla mia porta e mi chiede il permesso di entrare, (ammesso e non concesso che non sia aggressivo e che non mi incuta terrore), probabilmente la inviterò a cena, condividendo quel che ho in frigo e sul desco, e se posso permettermelo gli allungherò anche qualche soldino.

non mi risulta che gli emigranti italiani fossero masse di clandestini che si imbucavano prepotentemente in stati che non gradivano la loro presenza.
forse ho studiato male la storia, ma mi pare ad esempio che gli italiani emigrati in america vi siano andati regolarmente, con l'intento di integrarsi civilmente e umanamente con i "padroni di casa".

un po' come stanno facendo i cinesi in italia.
anche se pure loro qualche trucco lo usano, visto che sul territorio italiano non risulta ancora la morte di un solo cinese.

noi non abbiamo nulla di buono da offrire a questi poveracci che vengono turlupinati dagli scafisti con la promessa di approdare nel paradiso terrestre: guardando in faccia la realtà, quel che il 95% di loro trova altro non è che il grigiore di un marciapiede.

per questo, ribadisco, abolirei tutti i centri di accoglienza, e riaccompagnerei educatamente a casa tutti i clandestini.

[holifay]

Daniela, l'assistenza si riferiva alla necessità di aiutarli e soccorrerli al momento, quando arrivano, nelle strutture attrezzate che penso non si possano eliminare. Servono anche per decidere se accoglierli in Italia in base alle convenzioni sottoscritte e ai trattati sui rifugiati da noi riconosciuti. Come diceva Ashu ci sono donne, bambini e soffrono la fame da diversi giorni. E' chiaro anche a me che chi resterà lo farà per lavorare e sarà lui/lei ad assistere noi in quelle incombenze che nessun italiano vuol più fare.

@Brain. La paura nasce dall'ignoranza, ovvio. Pur vivendo a Milano ho avuto pochi contatti diretti con extracomunitari e ciò nonostante alcuni neanche tanto piacevoli. Accanto a quelli che lavorano e che ai miei occhi sono più invisibili, ce ne sono molti altri che invece vedo molto bene, che passano il loro tempo in giro appoggiati di fronte ai bar e nei parchi, a tutte le ore. Non mi piacciono, per come si atteggiano, per come ti guardano, per l'arroganza e la violenza che hanno dentro e che tirano fuori al minimo pretesto. Come fanno poi a vivere? Quelli che lavorano e si danno da fare, mi sembrano poco integrati, vivono chiusi nelle loro comunità mono-etniche e non so nemmeno fino a che punto ci tengano ad essere integrati. Ci sono interi quartieri di cinesi, di nordafricani, di slavi... La mancanza di integrazione non facilita la conoscenza ed alimenta la paura.

[danieladaniela]

Holifay in quelle strutture tu ci andresti a vivere per un paio di settimane o anche solo un paio di giorni? Tu vorresti che tuo figlio, o tua figlia incinta, ci finisse? Perche' poi, alla fine, tutto si riduce a questo, o se vuoi a quella norma che i cattolici chiamano "non fare agli altri quello che non vorresti fatto a te".
E perche' mai si dovrebbero integrare? Forse la loro cultura e la loro civilta' e' inferiore alla nostra? Mio nonno (e parecchi suoi fratelli e un altro mio nonno) sono emigrati in usa e in altri paesi americani (alcuni con i documenti e altri wop), nessuno di loro era intenzionato a integrarsi in alcuna cultura e non l'hanno fatto (i due figli di uno di loro hanno, invece, scelto di integrarsi in un paese sudamericano e l'hanno fatto), io sono emigrata negli usa un'ottantina di anni dopo senza la minima intenzione di integrarmi, non l'ho fatto, non ho spinto i miei figli ad integrarsi e gli parlo solo in italiano e non li mando alla scuola statunitense, e con questo? Sono in regola coi visti, pago le tasse, come si permette un qualsivoglia governo di venirmi a dire che lingua devo parlare, che modelli culturali devo avere in testa e trasmettere, se devo rivolgere la parola ai miei vicini di casa oppure parlare solo con chi viene dal mio paese? Saranno affaracci miei??? Se "gli altri" hanno paura (non mi interessa neppure sapere di cosa) mi spiace per loro ma non posso farci proprio niente.

[brain]

@ holifay
a milano oltre ad esserci neri di fronte al bar ad aspettare che la giornata finisca ci sono anche gente del sud (io sono uno di loro , anche se non vivo a milano)
hai paura anche di loro?
non e' che tu hai paura degli africani solo in quanto neri?



@daniela
io sono emigrante come te, anche se in europa,e devo dire che c'e' la tendenza di restare tra italiani, perche', oltre che al problema della lingua, ogni volta che io dico una qualsiasi scemenza questi mi capiscono. e le serate passano molto velocemente.
pero' devo dire che tra gli irlandesi ho conosciuto persone veramente speciali, persone con le quali la barriera della lingua e' facilmente superabile. sicuramente di cultura diversa, ma questo non fa altro che insaporire le conversazioni. e sono grato che io mi stia integrando con questa gente.

con questo voglio dire che se agli stranieri in italia venisse data la possibilita' probabilmente una buona parte si italianizzerebbe e magari dopo un paio di generazioni li sentiresti parlare un perfetto romano, napoletano, bolognese, milanese ecc ecc

[holifay]

[brain]

[danieladaniela]

Il confronto fra culture e' arricchimento se si ha sufficiente potere, e sufficienti strumenti materiali e culturali, per decidere se, quanto, come, fino a che punto e con quali modalita' mi integro. Per noi i migranti sono arricchimento, perche' se vogliamo studiamo a costo zero la loro lingua e la loro cultura (a proposito quanti italiani lo fanno? e in una qualsiasi citta' ci sono centinaia di culture differenti e piene di desiderio di creare relazioni); e se non lo vogliamo non dobbiamo nemmeno imparare il buongiorno o sapere che cibi mangiano. Per noi e' una ricchezza persino migrare, perche' se lo facciamo (per vivere meglio e mai per sopravvivere) se ci va ci integriamo nella lingua, cultura, tessuto sociale, mentalita', e quant'altro del paese che ci ospita; se non ci va, niente. E' un nostro diritto e nessuno lo mette in discussione che i nostri figli imparino l'italiano e studino la nostra storia e i nostri poeti ed e' persino un nostro diritto che ignorino la storia locale e tutti i dettagli della guerra civile americana e quant'altro; ma se lo fanno gli arabi a milano gli chiudono d'autorita' la scuola con mille pretesti. Quelle stesse scuole nazionali all'estero che ben oltre l'obbligo scolastico, per l'intero ciclo di studi, il contribuente italiano finanzia pesantemente, quante culture possono permettersele almeno per il ciclo elementare? In Italia ce le hanno alcuni paesi europei, il giappone, e io non so di altri.

Cosa propongo di fare dei centri di accoglienza? Chiuderli. Risparmiando la quasi totalita' dei soldi e offrendo direttamente all'immigrato, senza gabbie e senza centri, materiale informativo ben fatto e scritto nella loro lingua, magari da altri migranti, e soprattutto un piccolo assegno per procurarsi il necessario per i primi giorni, meta' un contributo a fondo perduto e meta' va restituita senza interessi dopo un anno. Non sono bestie da tenere in gabbia ne' sono idioti che gli si deve gestire i soldi, che anzi utilizzerebbero con molta piu' oculatezza di chi ha le mani sugli attuali sostanziosi stanziamenti, tutti a fondo perduto.