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Socrate
Semidio
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 Inviato: 03 Apr 2007 07:02 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: | | socrate ha scritto: | | questo è il motivo per cui si paga per il suo mantenimento e non è un'usurpazione ma una necessità civile, come lo sono i costi della politica o quelli dell'istruzione o della sanità. |
la religione non è una necessità civile, è una necessità morale.
è obbligatorio pagare per le necessità civili (salute, istruzione etc) non per quelle morali. |
L'insegnante che interviene a bloccare la circolazione di video o altro che riprendono atti sessuali o derisioni di compagni più deboli non interviene forse sulla base di principi morali?
Secondo il tuo ragionamento dovrebbe astenersi dal farlo forse?
| madvero ha scritto: | | socrate ha scritto: | | Perchè se io pago perchè nelle scuole pubbliche italiane venga insegnato l'inglese, di cui non me ne frega un'emerita mazza, è giusto che altri paghino perchè venga insegnata anche la morale e quella morale deve essere per forza di cose quella cristiano cattolica; |
l'inglese (che non amo un gran chè) è una materia con delle precise regole da seguire: non va interpretata.
meno della matematica, ma è pur sempre una materia che all'atto pratico completa l'istruzione di una persona.
la moralità che necessita di interpretazione, parafrasando volutamente ciò che hai detto, non è una materia al pari di storia, scienze o geografia. |
No non lo intendevo infatti, ma insegnare l'allievo a dire ciò che pensa in modo corretto non è forse la materia d'insegnamento dell'italiano?
Non è doveroso insegnarglielo?
| madvero ha scritto: | | socrate ha scritto: | | in italia fino a trent'anni fa il novanta per cento della popolazione era Cristiano Cattolica e aveva una moralità non molto distante da quella di molti immigrati che oggi deridiamo per quanto attaccati siano, al loro arrivo, a certe tradizioni religiose dei loro paesi d'origine. |
sicuro?
anche noi incitavamo a combattere i diversi (=intesi come: non cattolici)? |
Non intendevo questo, non pensiate che io prenda come oro colato solo i titoli dei giornali, l'Islam, religione massimamente incriminata di questi incitamenti, non è una religione per soli fanatici, oggi la maggior parte dei fanatici è fuori dagli ambienti religiosi e deride anche chi si inginocchia o si prostra per pregare il suo Dio. |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 03 Apr 2007 07:13 Oggetto: |
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| gfransb ha scritto: | Non c'è in giro un cattolico, praticante o meno, che voglia replicare?
Uff... tutti Comunisti? |
e poi:
| gfransb ha scritto: | Ed ecco qua la conclusione di tutti i ragionamenti: la fede.
Come al solito, con i cattolici, si finisce a parlare fra sordi. Perché a qualunque argomento, alla fine, verrà sempre opposto il "credere", che come si evince sopra "non ha neanche bisogno di comprendere per essere accettabile".
Ma io avevo detto ben chiaro che è "impossibile credere a ciò che non si capisce" perché altrimenti si cade nell'ottusità. Mi si oppone che "credere è sempre possibile per qualunque cosa". Si, se si è ottusi però!
Io invece, lo ribadisco, non voglio credere: voglio capire. E il Sig. Socrate, Mad, non vuole spiegare, vuole convincere. |
Guardi che se ha bisogno di pretesti per distruggere i costrutti della religione cattolica se li può benissimo inventare senza bisogno di scomodare i cattolici praticanti. Mi sembra ci sia abbastanza spazio per tutti in questo sito.
Se si vuole intavolare una discussione sull'opportunità o meno della fede a me sta bene; se Socrate deve essere il capro espiatorio per la condanna di tutti i mali del mondo questo mi va un po meno bene comunque, può continuare tranquillamente a sproloquiare, non la disturberò oltre. |
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madvero
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| Inviato: 03 Apr 2007 13:11 Oggetto: |
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| socrate ha scritto: | L'insegnante che interviene a bloccare la circolazione di video o altro che riprendono atti sessuali o derisioni di compagni più deboli non interviene forse sulla base di principi morali?
Secondo il tuo ragionamento dovrebbe astenersi dal farlo forse? |
a me sembrano più sulla base di principi civili (gli atti sessuali coercitivamente imposti ai più deboli non sono forse illegali? il rispetto è un valore civile o morale? da quando moralità è sinonimo di religiosità?)
| socrate ha scritto: | No non lo intendevo infatti, ma insegnare l'allievo a dire ciò che pensa in modo corretto non è forse la materia d'insegnamento dell'italiano?
Non è doveroso insegnarglielo? |
sì è doveroso insegnare ad un allievo ad esprimersi in forma sintatticamente e semanticamente corretta.
nulla di più, ovviamente. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 03 Apr 2007 13:36 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | L'insegnante che interviene a bloccare la circolazione di video o altro che riprendono atti sessuali o derisioni di compagni più deboli non interviene forse sulla base di principi morali?
Secondo il tuo ragionamento dovrebbe astenersi dal farlo forse? |
Non di certo religiosi:
se l'insegnante fosse buddista, scintoista, neopagana, agnostica o atea dovrebbe farlo comunque, no?
Si tratta di una decisione, di una scelta (considerare immorale una simile cosa, e quindiimpedire che i bambini la facciano. Può sembrare ovvio e scontatoeprhcé siamo abituati ad una simile scelta, ma lo è comunque) che non dipende dalla religione,
ma dal vivere civile. |
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gfransb
Semidio
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| Inviato: 03 Apr 2007 14:02 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | Guardi che se ha bisogno di pretesti per distruggere i costrutti della religione cattolica se li può benissimo inventare .... |
Come prego? Inventare? Pretesti?
| Socrate ha scritto: | | se Socrate deve essere il capro espiatorio per la condanna di tutti i mali del mondo questo mi va un po meno bene |
La discussione può anche essere dura, o polemica, perché no?
Ma sempre discussione rimane; i pareri e le opininioni personali hanno uguale dignità. Non mi interessa cercare "capri espiatori" e leggo sempre con interesse quello che lei scrive, anche quando replico duramente, se mai l'ho fatto. Ma la critica non è alla persona, semmai a quello che dice.
| Socrate ha scritto: | | comunque, può continuare tranquillamente a sproloquiare, non la disturberò oltre. |
E il termine "sproloquiare" poteva risparmiarselo. Mi sembra di aver sempre argomentato a sufficienza, e anche un po di più di quello che ha fatto lei finora. |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 03 Apr 2007 21:25 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: |
a me sembrano più sulla base di principi civili (gli atti sessuali coercitivamente imposti ai più deboli non sono forse illegali? il rispetto è un valore civile o morale? da quando moralità è sinonimo di religiosità?) |
Non ne è sinonimo infatti ma fondamento, su cosa si potrebbe basare altrimenti la rsposta al tuo interrogativo: "gli atti sessuali coercitivamente imposti ai più deboli non sono forse illegali?"
Cos'è la legalità se non una regola posta dagli uomini che va rispettata; ma se questa regola non si ispira a qualcosa di trascendente la realtà ma solo alle leggi di natura perchè mai dovrebbe reprimere gli atteggiamenti di un individuo forte, non rientra forse tra le leggi naturali la prevalenza del più forte e non mi riferisco solo agli atti di violenza sessuale ma a qualsiasi episodio di sopraffazione.
| madvero ha scritto: | sì è doveroso insegnare ad un allievo ad esprimersi in forma sintatticamente e semanticamente corretta.
nulla di più, ovviamente. |
Vero, ma la storia? non è forse soggetta a più interpretazioni? la geografia sociale? Per non entrare poi nel merito di quale filosofia insegnare o altri aspetti della cultura umanista che vanno trasmessi alle nuove generazioni perchè ne facciano "buon" uso. Quel "buon" non sarà a sua volta interpretato da questi giovani custodi della conoscenza? |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 03 Apr 2007 21:38 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | Non di certo religiosi:
se l'insegnante fosse buddista, scintoista, neopagana, agnostica o atea dovrebbe farlo comunque, no?
Si tratta di una decisione, di una scelta (considerare immorale una simile cosa, e quindiimpedire che i bambini la facciano. Può sembrare ovvio e scontatoeprhcé siamo abituati ad una simile scelta, ma lo è comunque) che non dipende dalla religione,
ma dal vivere civile. |
E cosa fa un vivere "civile" o "incivile", le leggi naturali forse? come ho detto a Madvero, non prevedono forse queste la prevalenza del più forte sul più debole per il miglioramento della razza?
L'insegnante atea, se coerente, si porrebbe il problema: intervenire o lasciar fare? E, a mio modo di vedere, coerentemente con la sua scelta, di cui abbiamo gia discusso http://forum.zeusnews.com/viewtopic.php?t=20140 rimarrebbe nel dubbio. L'agnostica, farebbe ciò che gli ordina di fare il governo di turno. La bhuddista, essendo fedele a una religione, farebbe ciò che la sua coscienza, maturata con i condizionamenti della Sua religione, le dice di fare. Io la considero la scelta migliore. |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 03 Apr 2007 22:05 Oggetto: |
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| gfransb ha scritto: | La discussione può anche essere dura, o polemica, perché no?
Ma sempre discussione rimane; i pareri e le opininioni personali hanno uguale dignità. Non mi interessa cercare "capri espiatori" |
Così la preferisco
| gfransb ha scritto: | | e leggo sempre con interesse quello che lei scrive, anche quando replico duramente, se mai l'ho fatto. Ma la critica non è alla persona, semmai a quello che dice. |
Quì mi sento adulato
| gfransb ha scritto: | | E il termine "sproloquiare" poteva risparmiarselo. Mi sembra di aver sempre argomentato a sufficienza, e anche un po di più di quello che ha fatto lei finora. |
E qui mi scuso anche se a me non sembra di aver fatto dichiarazioni a caso, tento solo di fondare i miei ragionamenti su qualcosa di meno passeggero delle varie teorie scientifiche che si sono succedute riguardo all'evoluzione o alla nascita della vita, ovviamente, se uno fonda i propri ragionamneti su queste e non desidera o non ritiene coerente andare oltre, fino a prova sperimentale contraria naturalmente, è libero di farlo ed è ovvio che finirà con lo scontrarsi con chi nega la possibilità di conoscere il mistero dell'origine della vita e lo affida al proprio Dio, la convivenza è possibile, dura ma possibile.
A tal riguardo ricordo di essere stato folgorato dalla lettura di un libro in epoca postadolescenziale, il libro è di Fred Hoyle e si intitola "L'origine dell'universo" in se non è un gran che come lettura e la conclusione la ricordo come un po offuscata da teorie scientifiche poco rigorose frammiste a magia e misteri vari però, ricordo che forniva statistiche interessanti, in modo divulgativo intendiamoci, sulla possibilità della nascita casuale della vita sulla terra e sulle possibilità che la teoria dell'evoluzione fosse vera. Il giudizio finale: "una tavanata galattica" ma le cifre, secondo me, non erano buttate li a caso.
Non mi chieda però altro al riguardo perchè non ricordo nulla, potrei andare a ripescarlo in libreria ma magari si trova qualcosa anche in rete.
| gfransb ha scritto: | Per concludere vorrei affermare, anche se non le farà piacere Sig. Socrate, che "sarebbe ora si tornasse all'era della ragione, nel senso che dovremmo smettere di tollerare l?idea che sia moralmente legittimo e dignitoso avere un?opinione religiosa senza evidenza o dimostrazione alcuna, e che ognuno possa legittimamente e dignitosamente credere ciò che vuole, senza essere tenuto a giustificarlo.
"Sarebbe ora di dire basta all?idea che le credenze religiose debbano godere di un rispetto speciale, un rispetto che non è concesso a nessun altro, men che meno a noi "non credenti".
Con un occhio di riguardo ed un pensiero alle nuove generazioni, perché finchè si continuerà a spiegare che esistono affermazioni che non richiedono controprove logiche e fattuali (per esempio ?Dio esiste?), il mondo continuerà ad essere popolato da orde di irrazionali, con tutte le conseguenze che ne derivano.
Citazioni liberamente tratte da Sam Harris. |
Fino a quì giunge il vostro rispetto per la libertà? Tutti i preti che conosco (non moltissimi per la verità) sanno fare di meglio! |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 03 Apr 2007 22:43 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | L'insegnante atea, se coerente, si porrebbe il problema: intervenire o lasciar fare? E, a mio modo di vedere, coerentemente con la sua scelta, di cui abbiamo gia discusso http://forum.zeusnews.com/viewtopic.php?t=20140 rimarrebbe nel dubbio. L'agnostica, farebbe ciò che gli ordina di fare il governo di turno. La bhuddista, essendo fedele a una religione, farebbe ciò che la sua coscienza, maturata con i condizionamenti della Sua religione, le dice di fare. Io la considero la scelta migliore. |
Quidni quando un insegnante viene assunto,
firma sul proprio contratto
"m'impegno a fare questa , questa e questa attività purché secondo la mia eventuale religione non sia vietato, e se lo faccio in ogni caso lo faccio secondo la mia religione"?
Mi sembra inoltre strano che per ogni cosa che facciamo dobbiamo scegliere in base alla religione.
Non voglio metterla sul banale,
ma a scegliere tra gelato alpistacchio e l cioccolato devoforse valutare la mia religione?
A scegliere se fermare o meno un bambino, di cui io sono insegnante, che sta per raccogliere un pezzo di vetro per terra, non "basta" la mia morale, la mia logica, ecc.?
Poi il giorno dopo, domenica, deciderò se andare a messa o meno, in base a quello che ritengo essere la mia religione. |
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 04 Apr 2007 02:55 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | Non ne è sinonimo infatti ma fondamento, su cosa si potrebbe basare altrimenti la risposta al tuo interrogativo: "gli atti sessuali coercitivamente imposti ai più deboli non sono forse illegali?"
Cos'è la legalità se non una regola posta dagli uomini che va rispettata; ma se questa regola non si ispira a qualcosa di trascendente la realtà ma solo alle leggi di natura perchè mai dovrebbe reprimere gli atteggiamenti di un individuo forte, non rientra forse tra le leggi naturali la prevalenza del più forte e non mi riferisco solo agli atti di violenza sessuale ma a qualsiasi episodio di sopraffazione. |
assolutamente NO.
nè sinonimo, nè fondamento.
la legalità è una regola imposta dagli uomini per convivere pacificamente insieme.
l'aborto è legale, il divorzio è legale, la sperimentazione scientifica su tutte le <i>cellule</i> ben presto sarà legale (sono ottimista), l'eutanasia idem etc etc.
queste sono cose buone e giuste pur non essendo ispirate a niente di trascendentale.
secondo il tuo ragionamento, anche le leggi dei fondamentalisti islamici sono ottime in quanto ispirate a qualcosa di trascendente.
ribadisco: neanche per scherzo.
se fosse come dici tu, lo stato sarebbe governato dalla religione.
| socrate ha scritto: | | Vero, ma la storia? non è forse soggetta a più interpretazioni? la geografia sociale? Per non entrare poi nel merito di quale filosofia insegnare o altri aspetti della cultura umanista che vanno trasmessi alle nuove generazioni perchè ne facciano "buon" uso. Quel "buon" non sarà a sua volta interpretato da questi giovani custodi della conoscenza? |
tutte le filosofie vanno insegnate, è poi lo studente che ne fa buon uso a seconda della sua personale interpretazione delle stesse.
la storia dovrebbe essere una mera cronologia di eventi e di rapporti causa/effetto: niente interpretazioni.
| socrate ha scritto: | E cosa fa un vivere "civile" o "incivile", le leggi naturali forse? come ho detto a Madvero, non prevedono forse queste la prevalenza del più forte sul più debole per il miglioramento della razza?
L'insegnante atea, se coerente, si porrebbe il problema: intervenire o lasciar fare? E, a mio modo di vedere, coerentemente con la sua scelta, di cui abbiamo gia discusso http://forum.zeusnews.com/viewtopic.php?t=20140 rimarrebbe nel dubbio. L'agnostica, farebbe ciò che gli ordina di fare il governo di turno. La bhuddista, essendo fedele a una religione, farebbe ciò che la sua coscienza, maturata con i condizionamenti della Sua religione, le dice di fare. Io la considero la scelta migliore. |
assolutamente no.
l'insegnante, in quanto tale, si adopera affinchè in classe sotto la sua vigilanza non avvegano episodi che non siano strettamente connessi con l'attività di insegnamento/apprendimento.
se al posto di seguire le lezioni leggi un libro pornografico piuttosto che un fumetto, vieni ripreso perchè sei disattento, e non per la qualità delle tue letture. |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 04 Apr 2007 06:45 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | Quidni quando un insegnante viene assunto,
firma sul proprio contratto
"m'impegno a fare questa , questa e questa attività purché secondo la mia eventuale religione non sia vietato, e se lo faccio in ogni caso lo faccio secondo la mia religione"? |
Se viene assunto dallo stato si impegna a far rispettare le leggi dello stato, dove lo stato non ha leggi decide in base alla sua coscienza, religiosa o meno.
| chemicalbit ha scritto: | | Mi sembra inoltre strano che per ogni cosa che facciamo dobbiamo scegliere in base alla religione. |
stavo parlando di scelte che implicano il coinvolgimento della propria morale, non di gelato!
| chemicalbit ha scritto: | | Poi il giorno dopo, domenica, deciderò se andare a messa o meno, in base a quello che ritengo essere la mia religione. |
In base a quella che E' la mia religione, cos'altro sennò.
| madvero ha scritto: | assolutamente NO.
nè sinonimo, nè fondamento.
la legalità è una regola imposta dagli uomini per convivere pacificamente insieme.
l'aborto è legale, il divorzio è legale, la sperimentazione scientifica su tutte le <i>cellule</i> ben presto sarà legale (sono ottimista), l'eutanasia idem etc etc. |
il falso in bilancio è legale, l'arresto di chi si droga è legale, l'espulsione dei clandestini è legale, l'otto per mille alla Chiesa Cattolica è legale. Mi sono permesso di aggiumgere qualcosa al tuo "etc." le leggi che non hanno un fondamento certo cambiano col passare del tempo e dei governi e rischiano, di dispiacere a tutti. Da noi questo sta già succedendo. Inoltre, la convinzione che non ci siano limiti alle possibilità della mente umana di conoscere il perchè delle cose può portare a pericolose derive sull'inutilità delle regole, di fatto noi, stiamo demolendo, con la scusa della par condicio e dell'imparzialità dello stato rispetto alla religione, tutti i freni dell'uomo all'assunzione di comportamenti virtuosi e lo lasciamo andare alla deriva nel mare delle "leggi di natura" che non ci porteranno molto avanti nella convivenza civile. (non ho visto cosa fanno i gorilla ai gorillini ma immagino che se qualcuno lo facesse ai miei figli gli mozzerei il capo)
| madvero ha scritto: | | secondo il tuo ragionamento, anche le leggi dei fondamentalisti islamici sono ottime in quanto ispirate a qualcosa di trascendente. |
queste leggi, ammesso che i fondamentalisti islamici ne abbiano, sono l'esatto contrario di qualcosa di ispirato, sono la deformazione a proprio uso e consumo anzi, ad uso e consumo dei poteri forti della terra, delle leggi ispirate. La massa dei Mussulmani questo lo riconosce e anche il Papa lo ha denunciato nel Suo discorso di Ratisbona. Gli unici a non averlo capito sembrano certi giornalisti (non sto parlando di giornalisti schierati) che pur di vendere le proprie notizie sarebbero disposti ad offrire come gadget anche il loro deretano.
| madvero ha scritto: | ribadisco: neanche per scherzo.
se fosse come dici tu, lo stato sarebbe governato dalla religione. |
E in questo non ci troverei nienta di male se il Papa non avesse detto che non si fà! Che è importante che esista lo stato laico.
| madvero ha scritto: | | tutte le filosofie vanno insegnate, è poi lo studente che ne fa buon uso a seconda della sua personale interpretazione delle stesse. |
In tre anni di 250 giorni circa e due ore la settimana? Sii realista dai.
| madvero ha scritto: | | la storia dovrebbe essere una mera cronologia di eventi e di rapporti causa/effetto: niente interpretazioni. |
Un'elenco telefonico in pratica, o poco più e come farebbe lo studente a farsi una propria interpretazione della storia, a proprio uso e consumo se non conosce l'esistenza di altre interpretazioni. Se quando escono dalla scuola dell'obbligo non riconoscono neppure la loro mano destra dalla loro mano sinistra (e peggiora anno per anno), come possono immaginare che certe cose le ha dette uno storico che difende certe opinioni e non lo storico che ne difende altre che, forse, degli stessi fatti, avrebbe riportato una versione diversa, se non tenti di insegnarglielo a scuola questo dove lo potrà imparare? Al riformatorio forse?
| madvero ha scritto: | assolutamente no.
l'insegnante, in quanto tale, si adopera affinchè in classe sotto la sua vigilanza non avvegano episodi che non siano strettamente connessi con l'attività di insegnamento/apprendimento.
se al posto di seguire le lezioni leggi un libro pornografico piuttosto che un fumetto, vieni ripreso perchè sei disattento, e non per la qualità delle tue letture. |
Quindi, se un insegnante violenta un bambino delle elementari i classe, gli si potrà al massimo dire di farlo a casa sua (casa dell'insegnante suppongo).
Buongiorno e bene alzati! |
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gfransb
Semidio
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| Inviato: 04 Apr 2007 10:56 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: |
il falso in bilancio è legale ... |
??????????
| Socrate ha scritto: | | le leggi che non hanno un fondamento certo..... |
Ma "certo" per chi? E "certo" come? Per il papa? Per i cattolici?
| Socrate ha scritto: | | Inoltre, la convinzione che non ci siano limiti alle possibilità della mente umana di conoscere il perchè delle cose può portare a pericolose derive sull'inutilità delle regole, di fatto noi, stiamo demolendo, con la scusa della par condicio e dell'imparzialità dello stato rispetto alla religione, tutti i freni dell'uomo all'assunzione di comportamenti virtuosi e lo lasciamo andare alla deriva nel mare delle "leggi di natura" che non ci porteranno molto avanti nella convivenza civile |
....... ma poi, non è proprio la chiesa cattolica a sponsorizzare improbabili "leggi" naturali che prendono su di tutto, dal preservativo alla famiglia?
| Socrate ha scritto: | | ....queste leggi, ammesso che i fondamentalisti islamici ne abbiano, sono l'esatto contrario di qualcosa di ispirato, sono la deformazione a proprio uso e consumo anzi, ad uso e consumo dei poteri forti della terra, delle leggi ispirate.... |
Si sta parlando della religione cattolica, per caso? Chi più della chiesa cattolica ha deformato a proprio uso e consumo morali, pensiero e legislazioni? Chi, più della chiesa cattolica può essere ritenuto un potere forte? Ci dimentichiamo che per oltre mille anni la chiesa cattolica ha comandato indisturbata sul mondo "civilizzato" piegandolo ai propri voleri, desideri, manie omicide e sete di potere? I musulmani, parimenti schiavi della propria dogmatica religione basata sull'ignoranza, sono ancora dei dilettanti in confronto a quanto fatto dalla chiesa cattolica, anche se, essendo temporalmente indietro di circa 500 anni rispetto a noi hanno tutto il tempo per... recuperare.
| Socrate ha scritto: | | La massa dei Mussulmani questo lo riconosce e anche il Papa lo ha denunciato nel Suo discorso di Ratisbona. Gli unici a non averlo capito sembrano certi giornalisti (non sto parlando di giornalisti schierati) che pur di vendere le proprie notizie sarebbero disposti ad offrire come gadget anche il loro deretano..... |
E qui proprio non capisco. Chi sono questi giornalisti? E cosa ha denunciato il papa nel discorso di Ratisbona (lezione sul tema della fede e della ragione, guarda caso)? |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 04 Apr 2007 11:10 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | Se viene assunto dallo stato si impegna a far rispettare le leggi dello stato, dove lo stato non ha leggi decide in base alla sua coscienza, religiosa o meno. |
Non ho capito un dettaglio:
la coscienza è religiosa o meno,
intendi nel senso che se una persona non è religiosa la sua coscienza non è religiosa,
mentre se la persona è religiosa tutta la sua coscienza ( = tute le sue scelte fatte secondo la coscienza) sono religiose?
| Socrate ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Mi sembra inoltre strano che per ogni cosa che facciamo dobbiamo scegliere in base alla religione. |
stavo parlando di scelte che implicano il coinvolgimento della propria morale, non di gelato! |
Era per fare un esempio.
Comunque in alcuni casi la scelta di qualcosa da mangiare (anche tra gusti di gelato) può coinvolgere la propria morale.
Mangeresti il gelato al gusto Xyz, se sapessi che il frutto Xyz vioene raccoltto sfruttando bambini di 8 - 9 anni sottopagati?
(problema morale, che non riguarda la religione)
(Va meglio come esempio? Quello precedente in effetti era un po' troppo estremo e astratto)
p.s.: prima hai scritto coscienza, ora morale; non confondiamo .....
| Socrate ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Poi il giorno dopo, domenica, deciderò se andare a messa o meno, in base a quello che ritengo essere la mia religione. |
In base a quella che E' la mia religione, cos'altro sennò. |
Non capsico il motivo della tua precisazione.
Qualla che è la "mia" religione, è quella che "io" ho scelto, perché ritengo essere la "mia" reglione.
(Anzi no,
la tua risposta mi fa pensare ad un aspetto che non avevoconsiderato:
nel caso di una religione "è mia perché sono nato in Abc, e qui sono tutti della religione Def , e allora è anche la mia",
allora le ue regole e precetti mi sembrano un qualcosa più simile a normee civili, a leggi, a tradizioni
che a qualcosa che riguarda la propria coscienza e sentimento religioso)
| Socrate ha scritto: | | le leggi che non hanno un fondamento certo cambiano col passare del tempo e dei governi e rischiano, di dispiacere a tutti. Da noi questo sta già succedendo. Inoltre, la convinzione che non ci siano limiti alle possibilità della mente umana di conoscere il perchè delle cose può portare a pericolose derive sull'inutilità delle regole, di fatto noi, stiamo demolendo, con la scusa della par condicio e dell'imparzialità dello stato rispetto alla religione, tutti i freni dell'uomo all'assunzione di comportamenti virtuosi e lo lasciamo andare alla deriva nel mare delle "leggi di natura" che non ci porteranno molto avanti nella convivenza civile. |
Lo stesso vale per le norme, precessi ecc. religiosi.
Che cambiano anch'essi (basta vedere il discorso che abbiamo fatto prima sui 10 comandamenti)
| Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | | secondo il tuo ragionamento, anche le leggi dei fondamentalisti islamici sono ottime in quanto ispirate a qualcosa di trascendente. |
queste leggi, ammesso che i fondamentalisti islamici ne abbiano, sono l'esatto contrario di qualcosa di ispirato, sono la deformazione a proprio uso e consumo anzi, ad uso e consumo dei poteri forti della terra, delle leggi ispirate. |
E chi decide cosa sia "'esatto contrario di qualcosa di ispirato" o "defrmato"?
| Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | ribadisco: neanche per scherzo.
se fosse come dici tu, lo stato sarebbe governato dalla religione. |
E in questo non ci troverei nienta di male se il Papa non avesse detto che non si fà! Che è importante che esista lo stato laico. |
Scusa, ma non ho proprio capito.
| Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | | tutte le filosofie vanno insegnate, è poi lo studente che ne fa buon uso a seconda della sua personale interpretazione delle stesse. |
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Però c'è anche un'ora la settimana di relgione cattolica romana! 
(per chi vuole avvalersene, o per chi ha genitori che bvogliono che se ne avvalga)
| Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | assolutamente no.
l'insegnante, in quanto tale, si adopera affinchè in classe sotto la sua vigilanza non avvegano episodi che non siano strettamente connessi con l'attività di insegnamento/apprendimento.
se al posto di seguire le lezioni leggi un libro pornografico piuttosto che un fumetto, vieni ripreso perchè sei disattento, e non per la qualità delle tue letture. |
Quindi, se un insegnante violenta un bambino delle elementari i classe, gli si potrà al massimo dire di farlo a casa sua (casa dell'insegnante suppongo). |
E questo non è che non lo capisco,
capisco che non vedo da dove salti fuori questo da quello che ha detto madvero  |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 04 Apr 2007 11:17 Oggetto: |
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metto a parte questo, perhcé off-topic
| Socrate ha scritto: | | il falso in bilancio è legale |
Il falso in bilancio non è legale.
Il fatto che sia stato -sappiamo bene come e perché - depenalizzato come reato (ma solo come "cotnravvenzione amminsitrativa", da non conofondersi con "contravvenzione" che è una classe di reati, quelli -presunti- meno gravi), non vuol dire che sia legale.
(e comunque tranne nei casi in cui è stata depenalizzata, negli altri -ad es. per le società quotate- rimane un reato, con pene di arresto e reclusione) |
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 04 Apr 2007 13:48 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | il falso in bilancio è legale, l'arresto di chi si droga è legale, l'espulsione dei clandestini è legale, l'otto per mille alla Chiesa Cattolica è legale. Mi sono permesso di aggiumgere qualcosa al tuo "etc." |
e hai fatto benissimo (salvo il falso in bilancio, che non è legale ma semplicemente un po' depenalizzato.
se il falso in bilancio fosse legale, con lo stesso ragionamento si potrebbe dedurre che anche farsi due spinelli al giorno lo è.
| Socrate ha scritto: | | Inoltre, la convinzione che non ci siano limiti alle possibilità della mente umana di conoscere il perchè delle cose può portare a pericolose derive sull'inutilità delle regole |
sta consecutio non ha senso: siccome la mia mente non ha limiti di comprensione, ne deriva che certe regole diventano inutili ?
| Socrate ha scritto: | | di fatto noi, stiamo demolendo, con la scusa della par condicio e dell'imparzialità dello stato rispetto alla religione, tutti i freni dell'uomo all'assunzione di comportamenti virtuosi |
anche questa non sta in piedi.
si frena le persone nel comportarsi male, ma niente impedisce a nessuno di essere virtuoso. siccome penso di aver intuito il senso della tua frase che ho quotato in precedenza, ti faccio un esempio calzante.
poni caso che passi la legge sulla ricerca e sperimentazione delle cellule staminali, e la scienza grazie alla ricerca riesca a clonare organi o interi arti da quelle singole cellule.
poi poni caso che io e te stiamo prendendo un caffè seduti ai tavolini all'aperto di un bar, mentre io mi sfumazzo una bella sigaretta.
un camioncino sbanda e ci prende in pieno.
io dono una cellula che per me non ha nessun valore e mi faccio clonare ed impiantare la gamba che mi è stata tranciata di netto nell'incidente.
tu invece te ne stai tutta la vita sulla carrozzina senza la gamba, perchè la tua/nostra religione ti impedisce di usare una cellula con 23 cromosomi.
nessuno ti impedisce di assumere un comportamento virtuoso, sai?
o temi di essere troppo libero nella scelta di come comportarti?
(al massimo potresti farti clonare e impiantare una gamba anche tu, poi pentirti e confessarti sia per aver infranto non so quale dettame religioso sia per averlo deliberatamente infranto sapendo di poter godere del sacramento più figo di tutti: la confessione.
e poi vivere felice, retto e beato con la tua gamba nuova come la mia.)
| Socrate ha scritto: | | non ho visto cosa fanno i gorilla ai gorillini ma immagino che se qualcuno lo facesse ai miei figli gli mozzerei il capo |
concordo in pieno.
salvo il caso in cui i miei figli maschi, maggiorenni e vaccinati, non fossero consenzienti nell'avere un rapporto sessuale passivo con altri maschi.
| Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | ribadisco: neanche per scherzo.
se fosse come dici tu, lo stato sarebbe governato dalla religione. |
E in questo non ci troverei niente di male se il Papa non avesse detto che non si fà! Che è importante che esista lo stato laico. |
ti metterò in bocca parole che non dici: lo vedi che hai il terrore folle di giudicare da solo se una cosa è giusta o no?
se il papa dice che lo stato deve essere laico, non si fa punto e basta. (e concordo)
se il papa dice che le guerre sono il male e non vanno fatte, non si fanno punto e basta. (e concordo)
ma se invece il papa dicesse di fare una nuova guerra santa??
| Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | | tutte le filosofie vanno insegnate, è poi lo studente che ne fa buon uso a seconda della sua personale interpretazione delle stesse. |
In tre anni di 250 giorni circa e due ore la settimana? Sii realista dai. |
sono realista: l'educazione la danno i genitori, a scuola si studia storia della filosofia, non filosofia, ovvero si studia quali sono e in che cosa consistono e quali sono i principali esponenti delle varie correnti filosofiche.
punto e basta.
| Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | | la storia dovrebbe essere una mera cronologia di eventi e di rapporti causa/effetto: niente interpretazioni. |
Un'elenco telefonico in pratica, o poco più e come farebbe lo studente a farsi una propria interpretazione della storia, a proprio uso e consumo se non conosce l'esistenza di altre interpretazioni. |
ah, ti serve il bisogno che qualcuno ti spieghi le varie interpretazioni sull'opportunità o meno della guerra del 15/18 per capire da solo cosa sia meglio? e bisogna anche spiegare a scuola che la sacra inquisizione quando torturava fino alla morte dei liberi pensatori da lei ritenuti eretici non era nel giusto? i miei nipoti avranno bisogno che un professore gli spieghi che l'abbattimento delle torri gemelli non è una cosa giusta?
mi auguro che tu stia scherzando.
vivamente proprio.
| Socrate ha scritto: | | Se quando escono dalla scuola dell'obbligo non riconoscono neppure la loro mano destra dalla loro mano sinistra (e peggiora anno per anno) |
qui concordo.
e la colpa è della legge moratti (e di tutte le altre riforme precedenti, non credere)
| Socrate ha scritto: | | come possono immaginare che certe cose le ha dette uno storico che difende certe opinioni e non lo storico che ne difende altre che, forse, degli stessi fatti, avrebbe riportato una versione diversa |
spiegami per benino che cavolo è questo revisionismo storico.
i fatti sono fatti !!! non esistono diverse versioni dei fatti !!!
semmai esistono diverse tipologie di spiegazione del contesto storico e delle politiche sociologiche ed economiche della zona interessata, ma non esistono interpretazioni dei fatti !!! la storia non è il vangelo, sia ben chiaro.
| Socrate ha scritto: | | se non tenti di insegnarglielo a scuola questo dove lo potrà imparare? Al riformatorio forse? |
bella questa.
si commenta da sè.
per i meno intuitivi, significa che se a scuola non ti insegnano quale opinioni di quali storici tu debba ritenere giuste, prima o poi prendi una brutta piega e finisci per diventare un delinquente.
mi ricorda tantissimo lo stile di un libro che ho letto ieri
| Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | assolutamente no.
l'insegnante, in quanto tale, si adopera affinchè in classe sotto la sua vigilanza non avvegano episodi che non siano strettamente connessi con l'attività di insegnamento/apprendimento.
se al posto di seguire le lezioni leggi un libro pornografico piuttosto che un fumetto, vieni ripreso perchè sei disattento, e non per la qualità delle tue letture. |
Quindi, se un insegnante violenta un bambino delle elementari i classe, gli si potrà al massimo dire di farlo a casa sua (casa dell'insegnante suppongo). |
questa consecutio fa acqua da tutte le parti.
non sta nè in cielo nè in terra, come ha giustamente fatto notare chem prima di me.
te la faccio io la deduzione giusta, e ti ci rispondo pure.
Quindi, se un insegnante vede due ragazzi di terza liceo che nell'ultima fila fanno petting molto spinto, potrà al massimo dir loro di farlo a casa propria (casa di uno dei due studenti, suppongo).
e la risposta, ovviamente, è assolutamente sì.
| Socrate ha scritto: | | Buongiorno e bene alzati! |
buon giorno anche a te e buon pranzo, visto che mi hai tenuto compagnia durante il mio. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 04 Apr 2007 16:20 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | non ho visto cosa fanno i gorilla ai gorillini ma immagino che se qualcuno lo facesse ai miei figli gli mozzerei il capo |
concordo in pieno.
salvo il caso in cui i miei figli maschi, maggiorenni e vaccinati, non fossero consenzienti nell'avere un rapporto sessuale passivo con altri maschi. |
Oppure che salti fuori un prete a dire che
1) a mozzare le teste si fa peccato (qualsiasi cosa abbia fatto il proprietario della testa)
2) non bisogna vendicarsi, ma porgere l'altra guancia
3) se è successo è volere di Dio e bisogna accettarlo. In attesa di "Beati gli afflitti, perché saranno consolati. ... Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati..... eccetera "
Tutte cose presenti nella Bibbia (e nel Vangelo), ma ultimamente vanno meno di moda. |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 06 Apr 2007 06:36 Oggetto: |
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| gfransb ha scritto: | | Socrate ha scritto: |
il falso in bilancio è legale ... |
?????????? |
| chemicalbit ha scritto: | metto a parte questo, perhcé off-topic
| Socrate ha scritto: | | il falso in bilancio è legale |
Il falso in bilancio non è legale.
Il fatto che sia stato -sappiamo bene come e perché -?. |
| madvero ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | il falso in bilancio è legale?. |
e hai fatto benissimo (salvo il falso in bilancio, che non è legale ma semplicemente un po' depenalizzato.
se il falso in bilancio fosse legale, con lo stesso ragionamento si potrebbe dedurre che anche farsi due spinelli al giorno lo è. |
Scusatemi lo sbaglio, era solo per prendere degli esempi di leggi che potrebbero essere scomode o, al limite, anche ingiuste in risposta a madvero che sosteneva che: siccome una cosa è legge, allora è anche giusta, in un intervento precedente.
Comunque, se torna il nanerottolo, non è detto che non ce se la cavi con un?ammenda da 25 ?.
| gfransb ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | le leggi che non hanno un fondamento certo..... |
Ma "certo" per chi? E "certo" come? Per il papa? Per i cattolici? |
Certo nel senso di non opinabile dalla ragione, non controvertibile. Non ammazzare! (non è una legge dello stato ma vado per semplificazione) Per me, ha un valore assoluto perché è scritta sulla Bibbia, non perché me lo dice la ragione, il ragionamento scientifico puro non mi impone di non ammazzare in nessun punto, se seguiamo un ragionamento logico rigoroso possiamo solo concludere che: se ammazzo una persona il suo corpo si degraderà, la carne verrà mangiata dai vermi e le ossa si alleggeriranno per effetto della disidratazione ecc. ecc. ma no che ammazzare quella persona è una cosa ingiusta. Con le leggi dello stato una volta se ne è uscito uno che diceva, non qui e non ora, che dare una gasatina ai cittadini ebrei era una cosa da fare!
| gfransb ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | Inoltre, la convinzione che non ci siano limiti alle possibilità della mente umana di conoscere ?. |
....... ma poi, non è proprio la chiesa cattolica a sponsorizzare improbabili "leggi" naturali che prendono su di tutto, dal preservativo alla famiglia? |
Su questa cosa del preservativo ci vuole però un po più di luce, io la interpreto nel senso che: se due si amano, il preservativo è una cosa inutile, oltre che fastidiosa. Perché la nascita di un figlio da un rapporto sessuale è una conseguenza desiderabile e non un sottoprodotto da espellere e credo che il messaggio significativo sia piuttosto quello di evitare rapporti al di fuori della copia, di evitare il ?sesso senza amore? (chi ricorda la canzoncina delle WC GIRLS??) .più che quello di evitare l?uso del preservativo; io questo l?ho sentito chiarire da più di qualche prete e anche da Papa Woityla, però lo si riporta raramente.
| gfransb ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | ....queste leggi, ammesso che i fondamentalisti islamici ne abbiano, sono l'esatto contrario di qualcosa di ispirato, sono la deformazione a proprio uso e consumo anzi, ad uso e consumo dei poteri forti della terra, delle leggi ispirate.... |
Si sta parlando della religione cattolica, per caso? Chi più della chiesa cattolica ha deformato a proprio uso e consumo morali, pensiero e legislazioni? Chi, più della chiesa cattolica può essere ritenuto un potere forte? Ci dimentichiamo che per oltre mille anni la chiesa cattolica ha comandato indisturbata sul mondo "civilizzato" piegandolo ai propri voleri, desideri, manie omicide e sete di potere? I musulmani, parimenti schiavi della propria dogmatica religione basata sull'ignoranza, sono ancora dei dilettanti in confronto a quanto fatto dalla chiesa cattolica, anche se, essendo temporalmente indietro di circa 500 anni rispetto a noi hanno tutto il tempo per... recuperare. |
La chiesa Cattolica si è data le sue regole basandole sulle sacre scritture. L?esempio di certi Papi non è stato certamente edificante per il bene della Chiesa , a volte, i Cristiani Cattolici le hanno combinate decisamente grosse; però credo sia doveroso, in una discussione seria, andare a fare le pulci alla storia in modo un po? meno approssimativo di quanto fa lei; i primi Cristiani furono anche perseguitati per le loro idee e, a me pare, lei attribuisce alla Chiesa Cattolica anche le malefatte del potere temporale che si sono succedute nei secoli dall?anno 0 in qua. Inoltre, la Chiesa Cattolica, oggi, non può essere affatto ritenuto un potere forte perché e questo l?ho già detto, se voi frequentaste un po di più le chiese vi accorgereste su che tipo di consenso può contare la Chiesa Cattolica oggi. Provate a farlo, ma non domenica questa, un?altra a caso.
Lo stesso vale per l?Islam che è appena entrato in una crisi di consensi profonda tra la gente comune dei paesi mussulmani. Altra cosa è che, si prenda a pretesto la Jhaad (non so proprio come si scrive) per lanciare dei poveracci imbottiti di esplosivo contro qualsiasi obiettivo che fa comodo colpire. Ma questo la maggior parte dei Mussulmani non lo condivide, neppure questo compare troppo spesso sulle prime pagine dei giornali.
| gfransb ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | La massa dei Mussulmani questo lo riconosce e anche il Papa lo ha denunciato nel Suo discorso di Ratisbona. Gli unici a non averlo capito sembrano certi giornalisti (non sto parlando di giornalisti schierati) che pur di vendere le proprie notizie sarebbero disposti ad offrire come gadget anche il loro deretano..... |
E qui proprio non capisco. Chi sono questi giornalisti? E cosa ha denunciato il papa nel discorso di Ratisbona (lezione sul tema della fede e della ragione, guarda caso)? |
Non ha denunciato niente, ho commesso un altro errore, però ha detto, se non continuo ad errare, che con certe frange estremiste del mondo islamico, il dialogo è impossibile per la violenza con cui affrontano i problemi però, simultaneamente, cioè nello stesso discorso, ha teso una mano al dialogo con il mondo islamico moderato, che rappresenta (anche a mio modo di vedere) la maggior parte del variegato mondo dei fedeli di Maometto e questa mano è stata accolta tant?è che, la clamorosa manifestazione che doveva svolgersi contro la visita del Papa in Turchia, si è risolta in un fiasco ma questo dalla stampa è un?argomento che è stato a malapena sfiorato! Per cui, in quel ?certi giornalisti? i giornalisti televisivi ce li metterei dentro tutti, quelli dei giornali di maggior tiratura bisognerebbe analizzarli uno ad uno ma le loro testate non premono certo perché questo genere di messaggi passi in prima pagina dove, ogni giorno, si deve shockare il popolo con attentati, esplosioni, incidenti, polemiche e altre violenze di vario genere.
| chemicalbit ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | Se viene assunto dallo stato si impegna a far rispettare le leggi dello stato, dove lo stato non ha leggi decide in base alla sua coscienza, religiosa o meno. |
Non ho capito un dettaglio:
la coscienza è religiosa o meno,
intendi nel senso che se una persona non è religiosa la sua coscienza non è religiosa,
mentre se la persona è religiosa tutta la sua coscienza ( = tute le sue scelte fatte secondo la coscienza) sono religiose? |
Intendo che: se uno ha sempre fatto attenzione ai precetti raccomandati dalla Chiesa, ha dato ascolto alla parola del prete, ha letto con attenzione anche solo alcuni dei brani delle Sacre Scritture si è preoccupato della questione religiosa è ha fatto una scelta di fede (anche approssimativa si badi bene) per la sua vita; si può dire a mio modo di vedere che ambisce ad avere una coscienza religiosa.
Poi, vi prego di osservare che io, che mi considero un Cristiano medio, non sono un integralista che vorrebbe veder morire tra le fiamme dell?inferno tutti gli infedeli. Penso che, essendo in questa mia fase sensibile ai problemi posti dalla mia religione, le mie scelte siano fatte secondo ciò che mi dice la mia coscienza e possano essere considerate religiose ma non tutte, un uomo resto e uomini sono anche i prelati di ogni grado, sbagliano, cadono in tentazione e peccano.
| madvero ha scritto: | ? poi pentirti e confessarti sia per aver infranto non so quale dettame religioso sia per averlo deliberatamente infranto sapendo di poter godere del sacramento più figo di tutti: la confessione.
e poi vivere felice, retto e beato? |
Sanno di farlo e se ne pentono (in alcuni casi) non ci trovo niente di ridicolo in questo anzi, mi riesce piuttosto difficoltoso da praticare visto che non mi confesso più di una volta all?anno e sono sempre molto imbarazzato nel farlo e preferirei non peccare, ma dovrei essere un santo e non è proprio il mio caso.
| chemicalbit ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | stavo parlando di scelte che implicano il coinvolgimento della propria morale, non di gelato! |
Era per fare un esempio. |
Era per fare una battutaccia.
| chemicalbit ha scritto: | Comunque in alcuni casi la scelta di qualcosa da mangiare (anche tra gusti di gelato) può coinvolgere la propria morale.
Mangeresti il gelato al gusto Xyz, se sapessi che il frutto Xyz vioene raccoltto sfruttando bambini di 8 - 9 anni sottopagati?
(problema morale, che non riguarda la religione)
p.s.: prima hai scritto coscienza, ora morale; non confondiamo ..... |
Concordo ma il problema da te riportato riguarda anche la religione.
| chemicalbit ha scritto: |
la tua risposta mi fa pensare ad un aspetto che non avevoconsiderato: nel caso di una religione "è mia perché sono nato in Abc, e qui sono tutti della religione Def , e allora è anche la mia",
allora le ue regole e precetti mi sembrano un qualcosa più simile a normee civili, a leggi, a tradizioni che a qualcosa che riguarda la propria coscienza e sentimento religioso) |
Veramente intendevo che è la mia religione perché avendola scelta l?ho fatta mia e non suppongo solamente che sia mia. A meno che tu non intendessi dire che nella mia scelta potrebbe essere implicito un errore e quindi possa solo supporre che sia la mia religione ma non averne la certezza.
Mi rispondo da solo: non credo, l?errore deve essere ammesso solo quando viene scoperto e appurato che è un errore. Per il momento questa (Cristiano Cattolica), è la mia religione, se avessi scelto di diventare Mussulmano, Buddista, Indù quella sarebbe stata la mia religione e non altre.
| chemicalbit ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | le leggi che non hanno un fondamento certo cambiano col passare del tempo e dei governi e rischiano, di dispiacere a tutti. ? |
Lo stesso vale per le norme, precessi ecc. religiosi.
Che cambiano anch'essi (basta vedere il discorso che abbiamo fatto prima sui 10 comandamenti) |
.
Sì, ma senza il rischio che il senso della giustizia e della realtà che ci circonda ne venga stravolto alla radice.
| chemicalbit ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | | secondo il tuo ragionamento, anche le leggi dei fondamentalisti islamici sono ottime in quanto ispirate a qualcosa di trascendente. |
queste leggi, ammesso che i fondamentalisti islamici ne abbiano, sono l'esatto contrario di qualcosa di ispirato?? |
E chi decide cosa sia "'esatto contrario di qualcosa di ispirato" o "defrmato"? |
Beh, il Papa no?
| chemicalbit ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | ribadisco: neanche per scherzo.
se fosse come dici tu, lo stato sarebbe governato dalla religione. |
E in questo non ci troverei nienta di male se il Papa non avesse detto che non si fà! Che è importante che esista lo stato laico. |
Scusa, ma non ho proprio capito. |
| madvero ha scritto: | ti metterò in bocca parole che non dici: lo vedi che hai il terrore folle di giudicare da solo se una cosa è giusta o no?
se il papa dice che lo stato deve essere laico, non si fa punto e basta. (e concordo)
se il papa dice che le guerre sono il male e non vanno fatte, non si fanno punto e basta. (e concordo)
ma se invece il papa dicesse di fare una nuova guerra santa?? |
Era ironico, naturalmente se si dovesse verificare l?eventualità di un colpo di stato di stampo Talebano in italia non darei mai retta alla parola di un Papa che dice che lo stato deve essere laico.
| chemicalbit ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | | tutte le filosofie vanno insegnate, è poi lo studente che ne fa buon uso a seconda della sua personale interpretazione delle stesse. |
|
Però c'è anche un'ora la settimana di relgione cattolica romana!
(per chi vuole avvalersene, o per chi ha genitori che bvogliono che se ne avvalga) |
almeno quella.
| chemicalbit ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | assolutamente no.
l'insegnante, in quanto tale, si adopera affinchè in classe sotto la sua vigilanza non avvegano episodi che non siano strettamente connessi con l'attività di insegnamento/apprendimento.
se al posto di seguire le lezioni leggi un libro pornografico piuttosto che un fumetto, vieni ripreso perchè sei disattento, e non per la qualità delle tue letture. |
Quindi, se un insegnante violenta un bambino delle elementari i classe, gli si potrà al massimo dire di farlo a casa sua (casa dell'insegnante suppongo). |
E questo non è che non lo capisco,
capisco che non vedo da dove salti fuori questo da quello che ha detto madvero |
Ne deriva dal fatto che anche il preside della scuola è un insegnante e deve vigilare sulla moralità dei propri collaboratori finchè si trovano all?interno della scuola perché è vero che la priorità sull?educazione civile e morale dei ragazzi deve comunque averla la famiglia, ma ci sono delle regole da rispettare anche al di fuori di essa e queste vanno insegnate a scuola; non per una questione di moralizzazione della scuola che, in linea di massima, non è ne corrotta ne depravata (come tutti i posti di lavoro d'altronde, fatti salvi i set dei film pornografici e similari), è una questione di economia, visto che gli insegnanti son li e tengono i ragazzi con se per buona parte della giornata è bene che gli insegnino anche che certe cose, in pubblico, non si fanno.
| chemicalbit ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | Inoltre, la convinzione che non ci siano limiti alle possibilità della mente umana di conoscere il perchè delle cose può portare a pericolose derive sull'inutilità delle regole |
sta consecutio non ha senso: siccome la mia mente non ha limiti di comprensione, ne deriva che certe regole diventano inutili ? |
Sì, effettivamente non sta su, l?impeto della crociata mi ha fatto dire una cazzata.
| madvero ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | di fatto noi, stiamo demolendo, con la scusa della par condicio e dell'imparzialità dello stato rispetto alla religione, tutti i freni dell'uomo all'assunzione di comportamenti virtuosi |
anche questa non sta in piedi.
si frena le persone nel comportarsi male, ma niente impedisce a nessuno di essere virtuoso. siccome penso di aver intuito il senso della tua frase che ho quotato in precedenza, ti faccio un esempio calzante.
poni caso che passi la legge sulla ricerca e sperimentazione delle cellule staminali, e la scienza grazie alla ricerca riesca a clonare organi o interi arti da quelle singole cellule.
poi poni caso che io e te stiamo prendendo un caffè seduti ai tavolini all'aperto di un bar, mentre io mi sfumazzo una bella sigaretta.
un camioncino sbanda e ci prende in pieno.
io dono una cellula che per me non ha nessun valore e mi faccio clonare ed impiantare la gamba che mi è stata tranciata di netto nell'incidente.
tu invece te ne stai tutta la vita sulla carrozzina senza la gamba, perchè la tua/nostra religione ti impedisce di usare una cellula con 23 cromosomi.
nessuno ti impedisce di assumere un comportamento virtuoso, sai?
o temi di essere troppo libero nella scelta di come comportarti? |
Grazie per l?interpretazione, corretta, della mia frase, sbagliata, però la religione cristiana non condanna la ricerca in toto ma, da quel che mi risulta, condanna lo sviluppo di cellule staminali da embrioni umani e, anche qui, non con il solo scopo di condannare la ricerca ma con l?intento etico e morale di salvaguardare l?embrione. Altro non conosco che riguardi la clonazione.
| madvero ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | non ho visto cosa fanno i gorilla ai gorillini ma immagino che se qualcuno lo facesse ai miei figli gli mozzerei il capo |
concordo in pieno.
salvo il caso in cui i miei figli maschi, maggiorenni e vaccinati, non fossero consenzienti nell'avere un rapporto sessuale passivo con altri maschi. |
D?accordo, ma non ci vedo niente di cui esser fieri e, comunque, non con la dignità di ?famiglia? riconosciuta. Se poi il rapporto è attivo e ?sotto? ci sta qualche politico allora va bene anche una medaglia al valore civile.
| madvero ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | | la storia dovrebbe essere una mera cronologia di eventi e di rapporti causa/effetto: niente interpretazioni. |
Un'elenco telefonico in pratica, o poco più e come farebbe lo studente a farsi una propria interpretazione della storia, a proprio uso e consumo se non conosce l'esistenza di altre interpretazioni. |
ah, ti serve il bisogno che qualcuno ti spieghi le varie interpretazioni sull'opportunità o meno della guerra del 15/18 per capire da solo cosa sia meglio? e bisogna anche spiegare a scuola che la sacra inquisizione quando torturava fino alla morte dei liberi pensatori da lei ritenuti eretici non era nel giusto? i miei nipoti avranno bisogno che un professore gli spieghi che l'abbattimento delle torri gemelli non è una cosa giusta?
mi auguro che tu stia scherzando.
vivamente proprio. |
Niente affatto, nella tua stessa risposta, come c?è in questa mia, c?è una presentazione dei fatti che è discutibile (visto che non si vuole chiamarla versione) la guerra del 15/18 è scaturita da antecedenti storici acclarati che non si possono discutere qui (di una discussione su quale scuola per l?italia che ne dite?), si è svolta in modo spietato e crudele come si svolgevano le guerre fino ad allora e, continueranno a svolgersi da allora in avanti (ma con crudeltà più subdole e meschine), solo che, nel 15/18 si è iniziato ad avere la possibilità di documentarlo in modo diverso da prima (e questo è un bene). Riguardo alla Santa Inquisizione è doveroso insegnarglielo a scuola che non faceva bene a torturare nessuna persona e dove sennò? Sulle torri gemelle, come sulla guerra del 15/18 bisognerebbe fermarsi un pò a discutere ma mi manca proprio il tempo per farlo e poi, anche qui saremmo fuori tema.
| madvero ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | Se quando escono dalla scuola dell'obbligo non riconoscono neppure la loro mano destra dalla loro mano sinistra (e peggiora anno per anno) |
qui concordo.
e la colpa è della legge moratti (e di tutte le altre riforme precedenti, non credere) |
Concordo pienamente.
| madvero ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | come possono immaginare che certe cose le ha dette uno storico che difende certe opinioni e non lo storico che ne difende altre che, forse, degli stessi fatti, avrebbe riportato una versione diversa |
spiegami per benino che cavolo è questo revisionismo storico.
i fatti sono fatti !!! non esistono diverse versioni dei fatti !!!
semmai esistono diverse tipologie di spiegazione del contesto storico e delle politiche sociologiche ed economiche della zona interessata, ma non esistono interpretazioni dei fatti !!! la storia non è il vangelo, sia ben chiaro.
| Socrate ha scritto: | | se non tenti di insegnarglielo a scuola questo dove lo potrà imparare? Al riformatorio forse? |
bella questa.
si commenta da sè. per i meno intuitivi, significa che se a scuola non ti insegnano quale opinioni di quali storici tu debba ritenere giuste, prima o poi prendi una brutta piega e finisci per diventare un delinquente.
mi ricorda tantissimo lo stile di un libro che ho letto ieri |
Anche qui, secondo me, stiamo divagando su temi che si dovrebbero discutere in una discussione sulla scuola, o sulla storia, comunque: posso essere d?accordo sul dire che fai tu che non esistano diverse versioni dei fatti, esistono però diversi modi di presentare i fatti, spero che di ciò tu mi dia atto e, a scuola, come in qualunque altro posto, i fatti vanno presentati in qualche modo e i ragazzi che vengono ?istruiti? a scuola devono accettare per forza la presentazione dei fatti che fa loro l?insegnante (ma da dove eravamo partiti accidenti) e ciò implica anche le scelte morali e religiose, o non religiose, che l?insegnante compie. Per tornare all?esempio di prima credo che ci sarebbero due presentazioni diverse dell?episodio delle torri gemelle se le fanno un insegnante filoamericano o un afgano che ha conseguito l?equivalente di una laurea presso una scuola coranica afgana.
| madvero ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | madvero ha scritto: | assolutamente no.
l'insegnante, in quanto tale, si adopera affinchè in classe sotto la sua vigilanza non avvegano episodi che non siano strettamente connessi con l'attività di insegnamento/apprendimento.
se al posto di seguire le lezioni leggi un libro pornografico piuttosto che un fumetto, vieni ripreso perchè sei disattento, e non per la qualità delle tue letture. |
Quindi, se un insegnante violenta un bambino delle elementari i classe, gli si potrà al massimo dire di farlo a casa sua (casa dell'insegnante suppongo). |
questa consecutio fa acqua da tutte le parti.
non sta nè in cielo nè in terra, come ha giustamente fatto notare chem prima di me.
te la faccio io la deduzione giusta, e ti ci rispondo pure.
Quindi, se un insegnante vede due ragazzi di terza liceo che nell'ultima fila fanno petting molto spinto, potrà al massimo dir loro di farlo a casa propria (casa di uno dei due studenti, suppongo).
e la risposta, ovviamente, è assolutamente sì. |
Sì, però sospesi dalle lezioni per aver disturbato il regolare svolgimento delle lezioni e, eventualmente in qualche tribunale per aver oltraggiato il pubblico pudore.
| chemicalbit ha scritto: | | madvero ha scritto: | | Socrate ha scritto: | | non ho visto cosa fanno i gorilla ai gorillini ma immagino che se qualcuno lo facesse ai miei figli gli mozzerei il capo |
concordo in pieno.
salvo il caso in cui i miei figli maschi, maggiorenni e vaccinati, non fossero consenzienti nell'avere un rapporto sessuale passivo con altri maschi. |
Oppure che salti fuori un prete a dire che
1) a mozzare le teste si fa peccato (qualsiasi cosa abbia fatto il proprietario della testa)
2) non bisogna vendicarsi, ma porgere l'altra guancia
3) se è successo è volere di Dio e bisogna accettarlo. In attesa di "Beati gli afflitti, perché saranno consolati. ... Beati quelli che hanno fame e sete della giustizia, perché saranno saziati..... eccetera "
Tutte cose presenti nella Bibbia (e nel Vangelo), ma ultimamente vanno meno di moda. |
Diciamo che i mass media le riportano con meno clamore va, che i cristiani coerenti almeno ci pensano.
Buona Pasqua, ci risentiamo martedì in caso. |
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chemicalbit
Dio maturo
Registrato: 01/04/05 18:59
Messaggi: 18597
Residenza: Milano
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| Inviato: 06 Apr 2007 10:38 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | Scusatemi lo sbaglio, era solo per prendere degli esempi di leggi che potrebbero essere scomode o, al limite, anche ingiuste in risposta a madvero che sosteneva che: siccome una cosa è legge, allora è anche giusta, |
Ok, nessun problema per lo sbaglio.
Il punto però è differenziare i piani.
Se una cosa è vietata dalla legge (in uno stato X), non vuol dire che è moralmente sbagliata (ma "solo" che è giuridicamente illecita)
E viceversa se una cosa è consentita dalla legge (in uno stato X), non vuol dire che è moralmente giusta. (ma "solo" che è giuridicamente lecita)
Lo stesso per la religione:
Se una cosa non può essere fatta secondo la religione (una religione Y), moralmente giusta. (ma "solo" che è religiosamente coretta)
E viceversa se una cosa può essere fatta secondo la religione (una religione Y), moralmente giusta. (ma "solo" che è religiosamente coretta)
(Per la religione andrebbe però distinto,
trail prorpio sentimento religioso,
e invece il rispetto di norme codificate dalle autorità religiose, in qeusto caso siamo in una situazione che si avvicina molto alle norme giuridiche)
Faccio un esempio:
se una religione vieta di mangiare le mucce / i maiali / le lucertole,
tale cosa è vietata da quella religione, non necessariamente è illegale o immorale. |
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gfransb
Semidio
Registrato: 09/02/06 20:41
Messaggi: 292
Residenza: Bologna
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| Inviato: 11 Apr 2007 00:12 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | Certo nel senso di non opinabile dalla ragione, non controvertibile. Non ammazzare! (non è una legge dello stato ma vado per semplificazione) Per me, ha un valore assoluto perché è scritta sulla Bibbia, non perché me lo dice la ragione |
Noto un errore di logica in questa sua frase. La frase "certo nel senso di non opinabile dalla ragione" è un controsenso logico. Ma anche il seguito è totalmente ribaltato rispetto alla logica. Se uno "ragiona" può anche dimostare l'esattezza del suo ragionamento. Se si "fida" (da cui "fede") dello scritto di un altro non potrà mai dimostare che qualcosa, qualsiasi cosa, sia giusto a prescindere. Tra persone civili quando qualcuno fa un'affermazione ha egli l'onere della prova: deve dimostrarlo o, ragionando, opporre una logica ferrea a qualsiasi confutazione.
| Socrate ha scritto: | | Su questa cosa del preservativo ci vuole però un po più di luce, io la interpreto nel senso che: se due si amano, il preservativo è una cosa inutile, oltre che fastidiosa |
Può anche essere, ma tutto ciò non c'entra con le leggi di natura. La chiesa ammette metodi anticoncezionali che siano "naturali" tipo l'Ogino-Knauss. Ma il preservativo no, perché non sarebbe naturale. Come l'automobile, i razzi spaziali, i pace maker o i trapianti di fegato. Per quanto riguarda la sua bizzarra interpretazione di "evitare il sesso senza amore più che l'uso del preservativo" le ricordo la feroce proibizione di eventuali dispense ai paesi africani martoriati dall'AIDS e l'assurda affermazione che nei confronti dell'AIDS l'unico rimedio è l'ASTINENZA. Altroché pareri che non vengono riportati.
| Socrate ha scritto: | | ... però credo sia doveroso, in una discussione seria, andare a fare le pulci alla storia in modo un po? meno approssimativo di quanto fa lei; i primi Cristiani furono anche perseguitati per le loro idee e, a me pare, lei attribuisce alla Chiesa Cattolica anche le malefatte del potere temporale che si sono succedute nei secoli dall?anno 0 in qua |
Veramente è approssimativo dire che i primi cristiani furono perseguitati. Quella delle persecuzioni è una quasi-leggenda che serve a far fare la parte della vittima a chi fu sempre, in realtà, persecutore. La materia è estremamente controversa, ma molte delle cosiddette persecuzioni, compresa la "grande persecuzione di Diocleziano" non sarebbero mai avvenute. Per esempio quella di Nerone saltò fuori improvvisamente nel 1500. Prima non ne aveva mai sentito parlare nessuno! E il bilancio delle vittime di queste presunte "grandi persecuzioni" varia, per molti storici, da un minimo di 1.500 (!!!) ad un massimo di 20.000 persone. Meno di una piccola battaglia dell'epoca.
In quanto all'attribuzione delle malefatte le assicuro che io non attribuisco alla chiesa nient'altro che quello di sua spettanza. Anche perché dal 463 in poi il potere temporale maggiore è stato proprio della chiesa cattolica. Le dice niente Porta Pia? Comunque se vuole aprire un post sulle malefatte della chiesa posso partecipare con dovizia di particolari, dati e fonti documentate e testimonianze pertinenti, e nessuna approssimazione, non è nel mio stile.
| Socrate ha scritto: | | Inoltre, la Chiesa Cattolica, oggi, non può essere affatto ritenuto un potere forte perché e questo l?ho già detto, se voi frequentaste un po di più le chiese vi accorgereste su che tipo di consenso può contare la Chiesa Cattolica oggi. |
Ma scusi, il consenso religioso sarebbe la dimostrazione che la chiesa non è "IL" potere forte? Anche qui fatico a seguire la logica dei suoi ragionamenti. Il potere non si misura con quante beghine vanno a messa, ma con quanti zeri ha il conto corrente del Vaticano.
Vogliamo pesare il potere "economico" del Vaticano? Vogliamo ricordare la banca vaticana? Lo IOR? Gli investimenti che vengono fatti sul mercato delle materie prime e altri bei giochetti speculativi del "banchiere di Dio"?
Il vaticano pesa sull'economia mondiale per centinaia di miliardi di ?. Più di Soros e Bill Gates uniti. Ha un bilancio che è maggiore di Africa e Sud America insieme. Alla faccia delle anime pie e dei frequentatori di chiese e oratori. |
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solaria
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| Inviato: 11 Apr 2007 17:22 Oggetto: totalmente OT |
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