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Zievatron
Dio maturo
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 Inviato: 21 Feb 2013 20:40 Oggetto: |
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Le città efficienti andrebbero progettate da zero (0).
Città nuove, interamente progettate da zero per essere estremamente efficienti ed ecologiche, con autosufficienza energetica, piccole e prive di circolazione veicolare interna (salvo mezzi di emergenza). Oppure, come progetto variante, la circolazione veicolare interna potrebbe mancare nei quartieri (molto piccoli) ed al di fuori potrebbe essere completamente separata da quella pedonale.
1. Lavoro per cervelloni vari, per mettere giù progetti eccellenti.
2. Lavoro per un sacco di imprese e di gente.
3. Realizzazione di aree urbane molto buone da viverci.
Mancano i soldi? No. Quelli si possono far scucire a chi si è ingrassato indebitamente.
Manca la capacità di decidere e la volontà di fare sul serio.  |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 21 Feb 2013 20:53 Oggetto: |
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@ Gomez.
Un comune (ipotetico) potrebbe anche avere una grande estensione di territorio ed una dozzina di frazioni da un migliaio di abitanti in media che si trovano mediamente a distanze di 20km l'una dalle altre.
Non vedo propio cosa vieti all'unico comune (ente) di avere uffici nelle sue diverse frazioni/circoscrizioni/quartieri o come li vogliamo chiamare (possiamo anche ribattezzarli Pippo).
Accorpare i comuni per me significa solo che si riducono il numero dei sindaci e dei consigli comunali. Nulla implica circa gli uffici, salvo che tutti gli uffici comunali dei comuni accorpati diventano del nuovo comune più grande. |
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splarz
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| Inviato: 22 Feb 2013 01:31 Oggetto: |
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Conosco tanti paeselli di montagna facenti ciascuno comune a sè a distanze ridicole di qualche chilometro (si girano tutti a piedi in qualche ora): quali 40 km?
Poi ho un'altra proposta: siamo sicuri che per "fare un documento" sia necessario uscire di casa in ogni caso? Indizio: siamo in un forum di informatica.
le scuole non le vuole chiudere nessuno, e nulla ha a che fare con l'avere uno o tanti sindaci. |
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gomez
Dio maturo
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| Inviato: 22 Feb 2013 10:49 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | @ Gomez.
Un comune (ipotetico) |
ah certo, un comune ipotetico
peccato che si viva in comuni reali
Mauro |
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gomez
Dio maturo
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| Inviato: 22 Feb 2013 11:00 Oggetto: |
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| splarz ha scritto: | | Conosco tanti paeselli di montagna facenti ciascuno comune a sè a distanze ridicole di qualche chilometro (si girano tutti a piedi in qualche ora): quali 40 km? |
cioè ci va qualche ora per andare da un comune ad un altro e rendere la cosa OBBLIGATORIA eliminado i servizi dei singoli comuni e spostandoli in uno solo (anche se baricentrico) non creerebbe alcun disagio? 
| Citazione: | | Poi ho un'altra proposta: siamo sicuri che per "fare un documento" sia necessario uscire di casa in ogni caso? Indizio: siamo in un forum di informatica. |
ti fornisco io un altro indizio: siamo in Italia
per dire, la adsl qui è arrivata da meno di un anno, e siamo a 20 km da Piazza Castello
| Citazione: | | le scuole non le vuole chiudere nessuno, e nulla ha a che fare con l'avere uno o tanti sindaci. |
le scuole sono già adesso la prima cosa che chiudono non appena scendono sotto la massa critica, immagina quante ne resteranno in vita oltre quella centralizzata...
con questo, anche alcuni sindaci di piccoli comuni non capiscono un cazzo (si può dire capiscono, sul forum?) delle realtà locali, vedi ad esempio questo: link
Mauro |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 22 Feb 2013 13:33 Oggetto: |
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| gomez ha scritto: | | Zievatron ha scritto: | @ Gomez.
Un comune (ipotetico) |
ah certo, un comune ipotetico
peccato che si viva in comuni reali
Mauro |
Fare un esempio ipotetico, piuttosto che un esempio preso da una casistica reale non toglie niente alla spiegazione di un concetto. Anzi, talvolta è più pratico proprio perchè evita di fare confusione con casi specifici.
Io ho cercato di spiegarti un concetto generale e tu ti preoccupi dei mezzi che ho impiegato nel mio tentativo.
Come si dice: "Non è il dito che devi guardare, ma dove punta." |
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splarz
Moderatore Hardware e Networking
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| Inviato: 22 Feb 2013 13:41 Oggetto: |
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| Citazione: | | cioè ci va qualche ora per andare da un comune ad un altro e rendere la cosa OBBLIGATORIA eliminado i servizi dei singoli comuni e spostandoli in uno solo (anche se baricentrico) non creerebbe alcun disagio? |
qualche ora, a piedi, in montagna.
in auto ci si mette pochi minuti, gli stessi che necessito io per raggiungere il municipio, che vivo in una cittadina di diecimila abitanti.
confutavo l'ipotesi dei paeselli di montagna col nulla attorno per 40 km. |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 22 Feb 2013 13:50 Oggetto: |
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| gomez ha scritto: | | ... cioè ci va qualche ora per andare da un comune ad un altro e rendere la cosa OBBLIGATORIA eliminado i servizi dei singoli comuni e spostandoli in uno solo (anche se baricentrico) non creerebbe alcun disagio? |
No. Splarz diceva che ci va qualche ora per "girarli tutti", che è molto diverso che andare da uno all'altro.
Poi non si capisce perchè devono essere eliminati i servizi. Cosa rende obbligatorio eliminare i servizi? Perchè meno sindaci e consigli comunali deve implicare per forza meno servizi? A te interessa avere più sindaci e consigli comunali o più servizi?
Perchè chiedere una cosa per l'altra?
Se a me interessa avere "A", io chiedo "A", non chiedo "B" nella speranza che mi diano "A".
| Citazione: | | Citazione: | | ... Indizio: siamo in un forum di informatica. |
ti fornisco io un altro indizio: siamo in Italia.
per dire, la adsl qui è arrivata da meno di un anno, e siamo a 20 km da Piazza Castello
| Citazione: | | le scuole non le vuole chiudere nessuno, e nulla ha a che fare con l'avere uno o tanti sindaci. |
le scuole sono già adesso la prima cosa che chiudono non appena scendono sotto la massa critica, immagina quante ne resteranno in vita oltre quella centralizzata... |
Questi "indizi" sono entrambi validi, ma non possono giustificare il chedere "A" per "B".
Per i servizi, la banda larga, etc. Chiediamo I servizi, la banda larga, etc.
Tanti sindaci e consigli comunali per tanti micro-comuni non ci servono.
Qualcuno sa riportarmi (o indicarmi un link dove guardare) quanti sono in Italia i comuni attuali e quanti di questi sono sotto i 5k abitanti? |
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 22 Feb 2013 13:59 Oggetto: |
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| gomez ha scritto: |
sotto i mille ha un senso, per avere una massa critica ad esempio di bambini per tenere aperta una scuola ecc., ma estenderlo ai 5000 creerebbe l'effetto opposto
ma infatti, salvo rarissime eccezioni i piccoli comuni utilizzano al centesimo le loro (poche) risorse, sono vicini ai cittadini ed eccellono in molte cose (per dire, sono ai primi posti nella raccolta differenziata, fate il confronto con i comuni grandi o peggio con le città...)
Mauro |
riguardo alla scuola, i bambini dei comuni isolati già si spostano dove c'è.
e non è che unificare amministrativamente un'area più vasta, magari accorpando due scuole, sia loro di vantaggio.
quello che vorrei capire è dove alla fine sia il risparmio.
nelle città c'erano le circoscrizioni, tolte l'altr'anno limitatamente alla rappresentanza politica.
le strutture però sono rimaste.
quindi, il risparmio si limita a quelle poche centinaia di euro dei gettoni di presenza?
oppure? |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 22 Feb 2013 14:40 Oggetto: |
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@ Kalandra
Non so quanto sia il risparmio formale conseguente alla riduzione di sindaci e consigli comunali. Però immagino che quello sia solo la punta dell'iceberg.
Sindaci e consiglieri sono una classe di persone con "posizione particolare". Sicuramente, non sono tutti uguali, ma per molti di loro il gettone di presenza non è niente al confronto dei vantaggi della "posizione particolare". Averne in sovrabbondanza genera un costo alla collettività che va ben oltre il costo ufficiale. Ridimensionare la categoria, invece, è un passo utile alla collettività verso una maggiore efficienza.
Se lo consideriamo isolatamente, appare ben poca cosa, ma in un quadro più generale di vari aggiustamenti fa la sua parte. |
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 22 Feb 2013 23:05 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: |
Sindaci e consiglieri sono una classe di persone con "posizione particolare". Sicuramente, non sono tutti uguali, ma per molti di loro il gettone di presenza non è niente al confronto dei vantaggi della "posizione particolare". |
su questo non hai torto.
ma c'è anche da considerare che la maggior parte di questi piccoli comuni sono in zone impervie.
in alcuni addirittura ci arrivi solo a piedi.
certo, se li consideri in piano possono sembrare tre oasi disperse nel Sahara ma in piano non sono.
quindi va benissimo pensare alla banda larga e tutto il resto ma, prima appunto, le strutture e poi vedere, caso per caso, se logisticamente è possibile un accorpamento.
| Zievatron ha scritto: |
Qualcuno sa riportarmi (o indicarmi un link dove guardare) quanti sono in Italia i comuni attuali e quanti di questi sono sotto i 5k abitanti? |
ecco qui
sono parecchi e riguardano più di 9 milioni di persone.
se guardi la mappa ti accorgerai che spesso accorparli significa accorpare intere montagne. |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 23 Feb 2013 00:03 Oggetto: |
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Caspita! Vedo che quelli nel limite dei 5000 abitanti sono oltre il 70% dei comuni italiani.
Allora non ci sono dubbi. L'accorpamento è da fare.
Ripeto, però, parlo di accorpamento dei comuni, non degli uffici di servizio al pubblico dei comuni. |
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gomez
Dio maturo
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| Inviato: 23 Feb 2013 08:54 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | | gomez ha scritto: | | Zievatron ha scritto: | @ Gomez.
Un comune (ipotetico) |
ah certo, un comune ipotetico
peccato che si viva in comuni reali
Mauro |
Fare un esempio ipotetico, piuttosto che un esempio preso da una casistica reale non toglie niente alla spiegazione di un concetto |
toglie solo concretezza, suppongo tu conosca la storiella del problema di alimentazione delle vacche al pascolo sottoposto ad ingegneri, che iniziano la loro analisi "data una vacca di forma sferica..."
il tuo comune di forma sferica e' altrettanto utile all'analisi della proposta di cui si discute 
Mauro |
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gomez
Dio maturo
Registrato: 28/06/05 11:26
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| Inviato: 23 Feb 2013 08:59 Oggetto: |
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| splarz ha scritto: | | Citazione: | | cioè ci va qualche ora per andare da un comune ad un altro e rendere la cosa OBBLIGATORIA eliminado i servizi dei singoli comuni e spostandoli in uno solo (anche se baricentrico) non creerebbe alcun disagio? |
in auto ci si mette pochi minuti, gli stessi che necessito io per raggiungere il municipio, che vivo in una cittadina di diecimila abitanti |
in città hai tram, bus, metro... in montagna hai la macchina (se ce l'hai, hai presente quanti anziani _non_ ce l'hanno?) e magari un metro di neve, e ai servizi devo comunque accedere
Mauro |
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gomez
Dio maturo
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| Inviato: 23 Feb 2013 09:03 Oggetto: |
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| Kalandra ha scritto: | | gomez ha scritto: |
sotto i mille ha un senso, per avere una massa critica ad esempio di bambini per tenere aperta una scuola ecc., ma estenderlo ai 5000 creerebbe l'effetto opposto
ma infatti, salvo rarissime eccezioni i piccoli comuni utilizzano al centesimo le loro (poche) risorse, sono vicini ai cittadini ed eccellono in molte cose (per dire, sono ai primi posti nella raccolta differenziata, fate il confronto con i comuni grandi o peggio con le città...)
Mauro |
riguardo alla scuola, i bambini dei comuni isolati già si spostano dove c'è.
e non è che unificare amministrativamente un'area più vasta, magari accorpando due scuole, sia loro di vantaggio. |
e' quello che affermo dall'inizio
| Citazione: | quello che vorrei capire è dove alla fine sia il risparmio.
nelle città c'erano le circoscrizioni, tolte l'altr'anno limitatamente alla rappresentanza politica.
le strutture però sono rimaste.
quindi, il risparmio si limita a quelle poche centinaia di euro dei gettoni di presenza?
oppure? |
oppure e' solo l'ennesima sparata preelettorale che i boccaloni trangugiano, salvo poi rendersi conto che non ha senso pratico
Mauro |
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gomez
Dio maturo
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| Inviato: 23 Feb 2013 09:08 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | Caspita! Vedo che quelli nel limite dei 5000 abitanti sono oltre il 70% dei comuni italiani.
Allora non ci sono dubbi. L'accorpamento è da fare.
Ripeto, però, parlo di accorpamento dei comuni, non degli uffici di servizio al pubblico dei comuni. |
quindi una operazione di mera facciata, che porterebbe un vantaggio economico risibile e certamente fastidi e costi per i cittadini (il primo che mi viene in mente, perche' ci sono passato causa cambio numerazione civica, dover rifare tutti i documenti con la nuova denominazione del comune di residenza, e' obbligatorio per legge)
Mauro |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 23 Feb 2013 12:44 Oggetto: |
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| gomez ha scritto: | | ... toglie solo concretezza, ... |
Sei tu che continui ostinatamente a rigettare il principio che qualunque sia il comune di appartenenza l'ufficio dove vai a fare il tuo certificato può benissimo restare lo stesso, con lo stesso impiegato e con gli stessi problemi. Sia che ti piaccia, sia che non ti piaccia per niente.
Io non sono candidato a niente e non faccio campagne elettorali nè per mè stesso nè per nessun altro.
Io sostengo di mio l'idea dell'accorpamento dei piccoli comuni e non la confondo con cose che sono altro.
Tu invece continui a confondere l'idea dell'accorpamento dei comuni con operazioni sugli uffici dei servizi comunali per i cittadini. Che è tutta un'altra cosa.
Tu continui a chiedere "A" pensando che sia "B" e poi tiri in ballo la concretezza.
Questo genere di concretezza non mi ispira proprio niente di buono.
Che cosa poi vogliano fare in concreto il tale o il tale altro politico. Che vogliano fare una cosa piuttosto che un'altra, piuttosto che un'altra ancora, ed in quale modo, possono saperlo soltanto loro (ammesso e non concesso che lo sappiano).
Ed anche questa è tutta un'altra questione. Non ha nulla, ma proprio nulla da spartire con il chiarire dei concetti con esempi più o meno ipotetici.
Infine, anche una vacca sferica, se può essere utile a chiarire un concetto, benvenga.
Non ti farai spaventare da una vacca solo perchè sferica!?
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 23 Feb 2013 13:05 Oggetto: |
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| gomez ha scritto: | | ... dover rifare tutti i documenti con la nuova denominazione del comune di residenza, e' obbligatorio per legge |
Ah! Allora niente mezze misure. Accorpiamo direttamente tutti i comuni fino a 10k abitanti in una volta sola, così evitiamo di fare due volte questa operazione e la relativa spesa. 
Si tratta di una spesa che si fa una volta sola. Mica di una spesa ricorrente.
Cosa credi, che si possano fare delle trasformazioni senza spesa?
Puoi ritenere che l'impresa non valga la spesa.
Io, invece, penso che la valga ampiamente come investimento in efficienza.
Poi, è ovvio che ci possono essere modi diversi di farlo, e tante altre cose diverse che si possono fare o non fare. Ma, appunto, sono altre. |
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 23 Feb 2013 13:42 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | Caspita! Vedo che quelli nel limite dei 5000 abitanti sono oltre il 70% dei comuni italiani.
Allora non ci sono dubbi. L'accorpamento è da fare.
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 anche sì ma quali?
tanto per esempio, si potrebbe iniziare accorpando alle città quelli contigui, praticamente una cintura di periferie: passi il semaforo e hai cambiato comune.
su questo però c'è tanta resistenza, anche da parte di chi propaga la fusione di quelli montani distanti fra loro.
più che spesso - esempio spicciolo - chi vive in questi comuni cintura lavora e passa la giornata in centro, ammorbandolo con i suoi gas di scarico e pretendendo parcheggi, il cui costo ricade solo sui cittadini del comune centrale.
tanto per dire, nella mia città di circa centomila abitanti, circolano ogni giorno trecentomila auto e tutte le penalizzazioni sono di chi ci abita. |
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 23 Feb 2013 13:50 Oggetto: |
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| gomez ha scritto: |
oppure e' solo l'ennesima sparata preelettorale che i boccaloni trangugiano, salvo poi rendersi conto che non ha senso pratico
Mauro |
a dir il vero è da qualche anno che se ne parla di accorpare i Comuni, eliminando così la funzione di coordinamento delle Province e rendendo inutili queste ultime.
e se ne parla tanto che questa sembra diventata la panacea di ogni male e di ogni spreco.
ma non è che alla fine il Comune dovrà andare a Roma per qualsiasi cosa? |
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