Olimpo Informatico

[etabeta]

Guarda ZapoTex
Non replico neanche più
tanto con te non vale neanche la pena di parlare.
Neghi anche l'evidenza dei fatti.
Chi vivrà vedrà anche se nella mia vita mi è sempre capitato di avere la soddisfazione di vedermi riconosciuta la ragione a distanza di 2 o 3 anni.
Ci sentiamo nel 2013.
Buon anno.

[etabeta]

Pensandoci a una vale la pena di replicare.

[ZapoTeX]

Fai un viaggio in India, Cina o Brasile. Guarda le strade, le automobili, le scuole, gli ospedali, le case della gente.

Poi crederai anche tu nelle statistiche.

Prova per un mese a seguire la stessa dieta di un operaio indiano. Il tuo fegato e il tuo stomaco pregheranno per un pasto alla mensa della Caritas.

Davvero, anche per rispetto a chi muore fame, ti prego di smettere di dire che quei paesi sono più ricchi dell'Italia.

E poi sono io quello che nega l'evidenza.

[etabeta]

Le più grosse commesse che abbiamo sono per il Brasile e sono tutte per aziende europee che hanno deciso di "espandersi" all'estero.
Che la ricchezza non sia equamente distribuita e agli operai brasiliani diano salari da fame non è colpa mia, dillo ai tuoi amici capitalisti.

[ZapoTeX]

[etabeta]

Cina e Brasile e india e Thailandia e ... Sono paragonabili all'Italia del dopoguerra.
Non hanno niente, i veri poveri che abbattono le statistiche sulla ricchezza pro capite, quindi sono necessariamente in crescita.
Ci vorrà più tempo perchè abbiano tutto, sottopagati come sono se non si metteranno a lottare per i loro diritti di grazia se potranno soddisfare quelli che la scala di Murray del 1938 definisce come bisogni primari.
Del resto se tu sapessi fare le statistiche (reddito pro capite a parità di potere d'acquisto) ti accorgeresti che l'Italia sarà (dove???) ricca ma è molto più vicina alla Grecia (e sappiamo tutti come è messa) che non alla Francia o alla Germania.
link

[ZapoTeX]

Non mi sembra di aver mai detto il contrario! Il mio commento sulla differenza tra Italia e Grecia era sulle finanze non sulla prodttività o sulla ricchezza pro-capite. Qui si stava confrontando paesi svilppati (come anche la Grecia) a paesi in via di sviluppo.

Ciao!

[etabeta]

@ ZapoTex
Sei stato tu a tirar fuori il confronto tra paesi "sviluppati" e paesi "sottosviluppati" mica io.
Anche perchè come giustamente hai fatto notare tu anche noi, rispetto al resto d'Europa, siamo sottosviluppati.

[kenshir]

ZapoTeX, non condivido le tue posizioni, ma apprezzo il tuo modo di discutere. Citi fonti ufficiali, e cerchi di puntare alla sostanza delle questioni, con una comunicazione di tipo non-emozionale. Sono caratteristiche molto importanti per un confronto costruttivo, su qualsiasi tema.

Credo pero' che quello che ti porta ad affermare:

[ZapoTeX]

Ciao Kenshir,

grazie per quello che hai scritto, mi fa piacere che tu apprezzi il mio modo di discutere. Apprezzo anche io che tu abbia citato una fonte autorevole a sostegno del tuo punto.

Il tema della sostenibilità del consumo dei combustibili fossili (ma il discorso si potrebbe ampliare anche a tutte le forme di energia, ma non solo energia, anche altre risorse, come i metalli o l'acqua) è decisamente un "punto di pressione" degno del tuo nickname.

Partiamo dal punto dove siamo d'accordo: il prezzo dell'energia è sempre stato (ed è ancora) artificialmente basso, perché l'offerta abbondava e perché l'industria petrolifera sosteneva solamente il costo di estrazione e non il costo dell'impatto ambientale causato dal petrolio.

Ci lamentiamo tanto del costo della benzina, ma secondo me è ancora troppo basso.

Il fatto che le risorse energetiche fossili si stia esaurendo è un bene (speriamo che sia vero - lo dicono dagli anni 70, ma hanno continuato a trovare nuovi giacimenti), perché ci sta forzando a trovare soluzioni alternative.

CONSUMO
L'efficienza energetica è fortemente migliorabile e la buona notizia è che buona parte del miglioramento non richiede di spendere soldi. Anzi, consente di risparmiarne, perché il valore del risparmio stesso è superiore agli investimenti necessari per catturarlo. Maggiori dettagli qui: link

PRODUZIONE
L'eolico è già competitivo con i carburanti fossili. Nelle zone con vento moderato e costante (purtroppo in Italia nessuna - o troppo poco in pianura padana o troppo forte e/o troppo variabile in sardegna) l'eolico sta intorno a 80 EUR/MWh (magari adesso meno, è un po' che non guardo), non troppo lontano dal costo di produzione con gli impianti di tipo turbogas (i più moderni impianti a gas) anche se comunque più alto del carbone (che sta intorno a 30).

Il nucleare (non voglio aprire un dibattito sul nucleare, lo sto solo citando tra le tante alternative) ha costi molto bassi se valutato "stile petrolifero", ossia valutando solo il costo di produzione. Una volta che mettiamo dentro anche l'impatto ambientale (decommissioning, smantellamento, gestione delle scorie, etc...) il costo si alza a livelli di nuovo paragonabili a quelli del petrolio (l'ultima volta che ho guardato era sui 50 EUR/MWh).

Il solare al momento scende con difficoltà sotto i 300 EUR/Mwh e non è sostenibile (per motivi tecnologici oltre che economici) come unica fonte o fonte predominante, ma stanno facendo passi da gigante. Quando i pannelli a film di polimero saranno commercializzati, i costi si abbatteranno tremendamente.

PER CONCLUDERE
E in ogni caso: immagina che il costo dell'energia si moltiplichi per 10. Dal punto di vista dello sviluppo economico, sarebbe un evento negativo, ma non troppo. I computer e i cellulari consumano una quantità di corrente ridicola. Il riscaldamento? Miglioreremo l'isolamento delle case e installeremo pompe di calore efficientissime. I trasporti di persone? Finalmente avremmo un motivo per usare i trasporti pubblici! Ci sarebbe meno traffico. L'industria manufatturiera? Buon incentivo per fare efficienza. Il peso dell'energia (compreso il trasporto) nel costo di quello che compriamo non è eccessivamente elevato (a parte alcuni casi come gli oggetti di alluminio, dove invece è enorme)

Per concludere: mi sembra di avere capito che sostieni che la causa profonda della crisi attuale sia energetica. Non mi viene in mente nessun elemento a sostegno di ciò. La crisi attuale è dovuta al fatto che per anni la gente ha consumato più di quello che guadagnava e a un certo punto IL sistema è crollato. Le banche che avevano aizzato la gente a consumare troppo e ci avevano speculato sopra, sono crollate, quindi adesso il sistema finanziario è in crisi, che è un problema per tutto il resto dell'economia. Ma non mi è chiaro cosa c'entri l'energia. Il prezzo del petrolio è ancora al di sotto dei picchi pre-crisi (per i motivi che dicevo sopra, spero che salga ancora).

Ciao e buona giornata!

[kenshir]

Mi e' sempre piaciuto l'ottimismo, ma si parla di questo tipo di ottimismo tecnologico anche in questo post.

Non ho ancora avuto il tempo di leggere bene il McKinsey Quarterly, ma credo che sul concetto base che esprime non ci siano dubbi: l'efficienza energetica e' un business che vale sempre piu' denaro. Il motivo e' intuitivo, sia a livello planetario (riparare i danni sociali e ambientali costa di piu' che fare in modo di non causarli, o di causarne meno) che a livello strettamente personale (coibentare mi fa risparmiare, sul medio periodo).

Ci sono pero' un paio di vizi formali in tutto il tuo ragionamento ZapoTeX.

Il primo e' che quando valuti le fonti energetiche parli di denaro, di valuta. In questo campo la valuta passa in secondo piano, quello che conta davvero e' l'EROI.
All'inizio della rivoluzione industriale l'EROI del petrolio viaggiava intorno a 100, adesso e' di poco superiore a 10. Questo dato da solo descrive perfettamente quanto sia difficile trovare nuovi giacimenti, estrarre l'olio da quelli conosciuti, o ricavarlo con metodi alternativi, come quello del trattamento delle sabbie bituminose. Certo, se si guardano dei grafici sull'andamento dell'EROI nei decenni passati, si vede che ci sono dei considerevoli salti in corrispondenza della scoperta dei grossi giacimenti. Ma le metodologie che vengono utilizzate attualmente sono ai limiti delle nostre possibilita' tecnologiche, e spesso anche oltre (vedi Golfo del Messico).
Ma del resto: in discussione non c'e' il fatto che prima o poi il petrolio si esaurira', o meglio che diventera' semplicemente sconveniente estrarre quello che e' rimasto. Questo e' un dato di fatto, dettato anche solo dal buon senso. Quello che e' in discussione e' quando questo accadra'. Gli ottimisti dicono che il picco, cioe' il momento in cui la domanda superera' l'offerta, si avra' nel 2020/2030. Ma c'e' anche chi sostiene che il picco e' gia' avvenuto. Tra questi ultimi ci sono la gia' citata IEA, ma anche il DoD e DoE, i dipartimenti di difesa ed energia degli USA.

Cosa accadra' - o e' accaduto - a livello internazionale al superamento del picco?
Qui veniamo al secondo vizio formale che ha il tuo modo di ragionare: non consideri che quando si dice che tutta l'economia mondiale e' basata sul petrolio, non si sta parlando solo di carburante, ma anche e soprattutto di molecola.
Di fatto tutti gli oggetti che utilizziamo quotidianamente, il cibo, i farmaci, sono figli dell'impiego diretto o indiretto della molecola: direttamente come materiale plastico, fertilizzante, principio attivo, indirettamente come mezzo energetico che rende semplici e convenienti i processi produttivi.
Se togli il petrolio, o comunque ne riduci la quantita' in modo considerevole, il contraccolpo sul nostro stile di vita e' enorme.

Siamo probabilmente arrivati a un punto di rottura molto netto, rispetto al passato.
E' vero: che io sappia non ci sono ancora correlazioni esplicite tra la crisi attuale, che ci viene detto essere finanziaria, o al piu' economica, e quella energetica.
Ma se per un attimo tralasci le pubblicazioni accademiche in campo finanziario, e consideri lo scenario energetico, appare evidente che un sistema economico basato sul PIL, con cui siamo cresciuti, e che ci ha portato dalle caverne alle auto con l'aria condizionata, come dici tu, e' probabilmente al capolinea.
Una ragionevole programmazione economica non si puo' basare sull'assurdo concetto di sviluppo infinito, e di risorse illimitate. Non siamo riusciti a capirlo con le buone, forse tra poco lo capiremo con le cattive.

[ZapoTeX]

Grazie delle informazioni, interessanti e ottimo spunto per la discussione. Rispondo separatamente ai tuoi due punti:

EROI VS. VALUTA

Io credo nel libero mercato. Credo che il compito dei regolatori (governi, comunità europea, federazioni internazionali come la IEA, etc...) sia quello di IMPEDIRE SCORCIATOIE CHE VANNO A DISCAPITO DELLA COMUNITA'. Mi spiego meglio: estrarre petrolio, venderlo e bruciarlo SENZA PAGARE il costo complessivo (estrazione, impatto ambientale, etc...) è stata per anni una scorciatoia e il compito dei regolatori è quello di vietare comportamenti simili, introducendo delle sanzioni che tengano conto di TUTTI i costi per la COMUNITA' delle attività umane.

Se per tutti i barili di petrolio estratti fino ad oggi (tutti, anche quelli bruciati per estrarne altri) fosse stata applicata una "tassa ambientale" di qualche centinaio di dollari, la gente avrebbe fatto efficienza energetica già da decenni e si sarebbe consumata molto meno energia. D'altra parte, i soldi così raccolti, sarebbero stati investiti in ricerca scientifica sulle rinnovabili, che avrebbe oggi un costo molto inferiore.

Le considerazioni sull'EROI sono fondamentali, ma sono incorporate nelle considerazioni economiche. Mi spiego meglio.

Per produrre beni, servono lavoro delle persone e risorse naturali. Prendiamo il "bene" energia. Il prezzo di un MWh può essere ricondotto al costo di tutta la manodopera necessaria per produrlo. Tu dirai: per fare una centrale elettrica serve anche acciaio, etc... mica solo manodopera. Ma il discorso si può fare a ritroso: anche l'acciaio ha un costo che può essere, alla fine dei conti, ricondotto alla manodopera. L'errore che è stato fatto finora è stato trascurare completamente il costo delle risorse naturali, perché le si considerava infinite. Ma prendiamo un caso semplice: quello dell'energia da fonti rinnovabili, in cui effettivamente le risorse naturali che si sfruttano sono infinite (o quasi - il sole durerà ancora qualche miliardo di anni).

Supponiamo che nel silicio, nella costruzione dei pannelli, etc... ci sia dentro una quantità di manodopera e materiali che corrisponde a 100 euro per ogni MWh prodotto (senza contare l'energia impiegata). Ora supponi che l'EROI del solare sia 2: vuol dire che per ogni MWh prodotto, metà va a ripagare l'energia impiegata per costruire la centrale. Quindi, per ogni Mwh, solo mezzo sarà utilizzabile. Quindi per avere un MWh NETTO di energia solare servono 200 euro invece che 100.

Quello che sto dicendo è che il prezzo dell'energia dipende da due cose:
1) L'EROI
2) Quanta manodopera va dentro un MWh "lordo"
Il prezzo finale è quindi corrispondente a quanta manodopera va dentro a un MWh netto (ovviamente se l'EROI è inferiore a 1 il ragionamento non regge)

Tanto per fare un esempio estremo: ipotizziamo che esista una fonte rinnovabile, con EROI bassissimo, tipo 1.25, ma che costa pochissimo da produrre, tipo 1 euro per MWh lordo. Il prezzo del MWh netto sarà 5 MWh (per ogni 1.25 prodotti, solo 0.25 può essere sfruttato), che è comunque basso.

Tornando alla realtà: i rinnovabili probabilmente non avranno mai un EROI di 100 come il petrolio all'età dell'oro, ma non è così grave, perché sperabilmente la scienza porterà a miglioramenti della produttività della manodopera che farà sì che il prezzo dell'energia resti a livelli ragionevoli.

E se il prezzo dell'energia salisse a 300 EUR/MWh? Da un punto di vista macroeconomico, questo vuol dire che il settore energetico avrà bisogno di più persone per produrre la stessa energia che oggi, in maniera non sostenibile, si produce con meno persone. Inizialmente saremo più poveri, perché rimarranno meno persone per produrre cose negli altri settori, quindi avremo meno beni, ma la produttività aumenterà come è sempre aumentata, finché avremo gli stessi beni che abbiamo oggi, e poi aumenterà oltre finché non ne avremo ancora di più.

Un cassa integrato di oggi vive meglio di re nel medioevo: a parte il fatto che non può ammazzare chi vuole e avere relazioni con qualsiasi donna
desideri, ha accesso a cibo migliore, trasporti più veloci, un'assistenza sanitaria pubblica migliore dei salassi medioevali, etc... Non vedo ragione per cui questo non debba continuare anche in futuro.

PETROLIO COME MOLECOLA, NON SOLO COME FONTE DI ENERGIA

Anche qui, i sostituti iniziano ad abbondare. La plastica fatta con il mais, che una volta era carissima e si sbriciolava come il pane, oggi ha proprietà meccaniche paragonabili a quelle degli idrocarburi.

Sull'etanolo non ne so molto, ma di sicuro so che i metodi alternativi di produzione abbondano: patate (vodka alla polacca), grano (vodka alla russa), uva (vino), frutta marcia, in particolare albicocche (palinka alla ungherese), etc... sono tutte fonti di etanolo.

CONCLUSIONE

Davvero pensi che un'economia programmata sia la risposta?

Io penso che il libero mercato, una volta che le regolazioni si aggiornino e tengano dentro anche i costi delle risorse ambientali, possa continuare a funzionare come ha fatto finora.

Ciao e grazie ancora!

[kenshir]

Rieccomi qui, scusa il ritardo di questa risposta ma ho avuto una settimana molto intensa

Devo dire che un po' mi sconcerta quello che hai scritto.

[ZapoTeX]

Non c'è nessun motivo per scusarsi, è un piacere leggere la tua risposta indipendentemente da quando arriva.

[madvero]

Tra liberismo e liberALismo c'è una differenza fondamentale. Io non sono a favore del liberismo, ma del liberalismo.
1) Liberismo = ognuno fa quello che gli pare. Se fa soldi, buon per lui
2) Liberalismo = ognuno fa quello che gli pare, a patto che rispetti le regole. Se fa soldi, buon per lui, ma di riflesso buono anche per il resto della comunità, se le regole sono fatte bene.
3) Economia pianificata: ognuno fa quello che viene deciso dai regolatori e riceve quello che gli viene dato dai regolatori.
4) Liberalismo in Italia = ognuno fa quel che gli pare, e cambia le regole a proprio piacimento per non doverle rispettare.

[ZapoTeX]

[madvero]

io penso che finchè non si risolve il punto 4 drasticamente (ergastolo/fucilazione/piazzale loreto di tutti i colpevoli/conniventi) noi stiamo qui a farci marcire il fegato per discutere strategie economiche inutilmente.



qualche sera morirò qua, seduta davanti al pc, perchè mi scoppierà il fegato.
con il botto e le stelle filanti.

[ZapoTeX]

Hai ragione, ma ci vogliono anni... Ci vogliono generazioni.

I bambini crescono con l'idea che copiare il compito in classe dal vicino è ammissibile e si aspettano che la maestra/professoressa chiuda un occhio (e in molti casi succede).

Se sin da piccoli si abituano ad ingannare, quando diventano ministri cosa ti aspetti? Ovviamente faranno favori ai propri amici, daranno incarichi ai loro familiari invece che a persone qualificate, etc...

Speriamo che con la soglia a 100 euro per il contante almeno le bustarelle vengano rese più difficili.

Ciao!

[madvero]

[kenshir]