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toto200
Dio minore
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 Inviato: 30 Giu 2009 17:01 Oggetto: |
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| celestia ha scritto: | | Guarda che DP ... poteva risolvere un problema a costo 0 quando era ministro per le infrastrutture |
Pardon?
| celestia ha scritto: | | invece ha affidato l'incarico a costosi consulenti esterni: quindi come tutti gli altri, dov'è la differenza? |
Questo mi manca. Mi linki qualche fonte dalla quale possa capire il fattaccio? grazie anticipate per i fatti, cortesemente separai delle opinioni 
| celestia ha scritto: | | Ha anche fatto una grande indagine ma la montagna ha partorito un topolino |
Nel senso che* mani pulite avrebbe dovuto essere insabbiata? perchè? oppure che
* i gliudici hanno sbagliato? hanno applicato la legge in modo non corretto? in quale occasione? oppure che
* il processo non ha condannato coloro che sono risultati colpevoli? in base a quali elementi avrebbe dovuto essere condannato ... chi? Qual è questo topolino? non capisco. Come non capisco quali siano state le responsabilità che DiPietro ha rifiutato e che hanno condotto al topolino: potrei avere qualche dettaglio puntuale? ri-grazie
| celestia ha scritto: | | ci ritroviamo con un ex ministro identico a tutti quelli che criticava |
Pardon?
| celestia ha scritto: | | per la serie tante belle parole non seguite da fatti! |
Giusto. Fatti, non parole. Per giudicare le persone occorre verificare che cosa fanno, non che cosa dicono.
Se DiPietro fosse come tutti gli altri credo che si accoderebbe al magna magna generale:* a parole "date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio";
* nei fatti gli alberghi della chiesa cattolica fanno concorrenza sleale agli altri perchè non pagano l'ICI grazie ad una legge dello stato. Invece qui abbiamo il mio solito esempio trito e ritrito (ma sempre efficace) di come si sia battuto contro i suoi colleghi parlamentari per difendere l'interesse dei cittadini
| laRepubblica ha scritto: | | Fino al 2006 il rimborso [elettorale n.d.r.] veniva interrotto se si andava al voto. Più che logico visto che con la nuova legislatura scatta quello nuovo. Nel febbraio 2006, secondo governo Berlusconi, la norma viene così modificata: "In caso di scioglimento della Camere l'erogazione del rimborso è comunque effettuata". Una riga che vale qualche centinaia di milioni di euro. "Abbiamo provato - spiega Silvana Mura [IdV n.d.r.] - a cambiare e a sostituire la parola "effettuata" con "interrotta" ma non ci siamo riusciti" |
Questo è uno dei fatti che DiPietro mette in pratica. Fatti, non parole.
Mi piacerebbe essere smentito su questo elemento puntuale.
Oppure, a scelta, che qualche suo denigratore mi portasse un esempio concreto di un fatto analogo attuato da parte di qualche altro partito.
Attendo
Ma, per piacere, fatti concreti e circostanziati, non parole od opinioni |
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celestia
Dio maturo
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| Inviato: 01 Lug 2009 16:01 Oggetto: |
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Veniamo a parlare del gran Santo DP: nel dicembre del 2007 riuscì a far approvare un articolo di legge contro le clausole compromissorie nei contratti pubblici, ovvero le postille che prevedono gli arbitrati e la cui effettiva entrata in vigore è stata rinviata dal nuovo governo. Una battaglia che però, non gli avrebbe impedito di affidarsi agli arbitri per risolvere il contenzioso con Edoardo Longarini, imprenditore edile marchigiano, vicenda della quale si sarebbe interessata anche la Procura della Corte dei Conti...
"Panorama" sarà anche al servizio del complotto pluto-giudaico-massonico nonchè servo di Berlusconi, ma documenta molto bene la questione, dando le prove (N° 24 dell'11 Giugno 2009) del fatto che il grande santo poteva risolvere a costo 0 la vertenza, mentre ha preferito spendere soldi pubblici
Domanda: dov'è la differenza con i ministri della 1° Repubblica?
Se ci sono link sul sito non lo so, però il N° di Panorama credo si possa consultare online, sono io che non so cercarlo, non sono così brava, ma penso che Tu puoi farcela...
Tangentopoli: quale rinnovamento? Pierferdinando Casini era il delfino di Forlani, ed è una vita in Parlamento, De Mita è parlamentare europeo, W il rinnovamento! Tutti gli altri condannati, Cusani incluso, sono liberi o nessuno li cerca più! Cosa è cambiato realmente? Quali grandi riforme? Berlusconi? Va beh! Se questi sono i cambiamenti, teniamoci pure un ex-ministro che si contraddice nei fatti! Per me va bene, mica sono io che mi lamento per le mancate riforme, sarà, ma non vedo tutte le pretese riforme che DP avrebbe attuato nella vita politica, se le vedi fammele notare, così imparo qualcosa, perchè l'articolo di Giacomo Amadori documenta una situazione vera, non opinioni, altrimenti lo avrebbero già querelato, non si alza al mattino per scrivere di proposito contro DP, se non è vero nulla è calunnia, a me risulta che sia informazione! |
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splarz
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| Inviato: 01 Lug 2009 17:49 Oggetto: |
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| celestia ha scritto: | nel dicembre del 2007 riuscì a far approvare un articolo di legge contro le clausole compromissorie nei contratti pubblici, ovvero le postille che prevedono gli arbitrati e la cui effettiva entrata in vigore è stata rinviata dal nuovo governo. Una battaglia che però, non gli avrebbe impedito di affidarsi agli arbitri per risolvere il contenzioso con Edoardo Longarini, imprenditore edile marchigiano, vicenda della quale si sarebbe interessata anche la Procura della Corte dei Conti...
"Panorama" sarà anche al servizio del complotto pluto-giudaico-massonico nonchè servo di Berlusconi, ma documenta molto bene la questione, dando le prove (N° 24 dell'11 Giugno 2009) del fatto che il grande santo poteva risolvere a costo 0 la vertenza, mentre ha preferito spendere soldi pubblici |
1. Il contenzioso tra Longarini e lo Stato è nato per far luce su presunti danni allo Stato. Ipotizzo: l'arbitrato avrebbe dovuto velocizzare la cosa.
2. La Corte dei Conti non mi pare si sia pronunciata. Quando lo farà sarò lieto di leggere che ci dice.
3. Tonino non ruba e non ha rubato, si sta cercando di far luce sull'opportunità di una decisione politica. Tutte qui le colpe di Di Pietro? Castelli è stato cazziatissimo dalla Corte dei Conti ma non mi sembri alterettanto scandalizzata.
4. La differenza coi ministri della prima repubblica è che rubavano mettendosi soldi in tasca. Qui non c'è nemmeno l'ipotesi di aver rubato.
5. Per i link basta google.
| celestia ha scritto: | | Tangentopoli: quale rinnovamento? Pierferdinando Casini era il delfino di Forlani, ed è una vita in Parlamento, De Mita è parlamentare europeo, W il rinnovamento! Tutti gli altri condannati, Cusani incluso, sono liberi o nessuno li cerca più! Cosa è cambiato realmente? Quali grandi riforme? Berlusconi? Va beh! |
E ridaje! Di Pietro e il pool di Mani Pulite cercano di mettere in galera i delinquenti e, se questi tornano in Parlamento, è colpa sua  |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 01 Lug 2009 18:26 Oggetto: |
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| celestia ha scritto: | | Veniamo a parlare del gran Santo DP |
Non sono riuscito a trovare l'articolo di Panorama, ma ho recuperato comunque un po' di materiale in rete.
PREMESSA
Se ho capito bene - sostanzialmenbte - Di Pietro ed il costruttore Longarini, anzichè lasciare pendente una controversia in essere per il tempo necessario alla giustizia civile di dirimerla, nel rispetto della legge ed in accordo tra loro hanno deciso di affidere la questione a degli arbitri.
Entrambi, nel rispetto delle regole, hanno nominato un arbitro di propria fiducia: Longarini ha nominato Gamberale e Di Pietro ha nominato Condello. I due hanno designato di comune accordo come presidente del collegio arbitrale il segretario generale di palazzo Chigi Carlo Malinconico, cioè il braccio destro «tecnico» di Romano Prodi.
ANALISI
Non credo che Di Pietro sia attaccabile perchè ha scelto, come arbitro di sua fiducia (N.B. nel rispetto delle regole stava scegliendo qualcuno DI SUA FIDUCIA), qualcuno vicino all'Italia dei Valori: tu, al posto di Di Pietro, avresti scelto qualcuno vicino a Longarini? O ti saresti fatto indicare qualcuno da Mastella?
CONCLUSIONI
Bene. Ora possiamo anche dire che si sarebbero potute risparmiare queste parcelle, ma non a costo zero: sappiamo benissimo qual è la velocità della giustizia civile, ed il procedimento avrebbe comunque sempre impegnato qualcuno della pubblica amministrazione. Mica è aggratis.
Secondo aspetto: se non si fossero nominati gli arbitri Di Pietro sarebbe stato attaccabile da chi avesse tirato fuori che "... sapendo di essere in torto cerca di tirarla per le lunghe con l'iter normale senza nominare arbitri che avrebbero potuto velocizzare ...". La perdita di immagine non è a costo zero. Nemmeno questa.
Terzo aspetto: vogliamo tirare la croce adosso a chi, nominando arbitri, segue le regole? va bene. Ma se ci si indigna X per chi segue le regole, quantgo bisogna indignarsi per chi non le rispetta? E lapidiamo subito i primi perchè magari così le pietre finiscono e non ce sono più per i secondi? facciamo bene ad indicare la pagliuzza nell'occhio dell'altro dimenticando ...? è un comportamento sano? serve a far andare le cose meglio? anche questo è a costo zero? una volta eliminato Di Pietro ciò che rimane è tutto meglio? siamo sicuri?
FUORI TEMA
In quanto a Casini, Forlani, De Mita, Berlusconi ... puoi anche lamentarti che non siano in galera, ma non capisco quali siano le responsabilità dei giudici di mani pulite in questo: se auspichi un regime nel quale prima si esegue la condanna e poi si fa un processo burletta hai una strana idea della democrazia, diciamo un'idea con riflessi "da ventennio" per parlare di realtà a noi vicine.
Inoltre, dare la colpa al dottore del fatto che il paziente sia malato è quanto meno da strabici ...
Senza offesa. |
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celestia
Dio maturo
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| Inviato: 02 Lug 2009 15:36 Oggetto: |
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| Splarz ha scritto: | | 3. Tonino non ruba e non ha rubato, si sta cercando di far luce sull'opportunità di una decisione politica. Tutte qui le colpe di Di Pietro? Castelli è stato cazziatissimo dalla Corte dei Conti ma non mi sembri alterettanto scandalizzata |
Castelli è stato cazziato? E dov'è la novità? Per i politici è la norma, ormai mi meraviglio se non capita, da poco c'era un TG che affermava che Tangentopoli non è mai finita: grande scoop! Lo sapevamo già
| Splarz ha scritto: | | ridaje! Di Pietro e il pool di Mani Pulite cercano di mettere in galera i delinquenti e, se questi tornano in Parlamento, è colpa sua |
Chiedere che vengano interdetti a vita dalle cariche pubbliche no? Che bello, abbiamo di nuovo la DC! |
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celestia
Dio maturo
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| Inviato: 02 Lug 2009 15:55 Oggetto: |
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| toto200 ha scritto: | | Non credo che Di Pietro sia attaccabile perchè ha scelto, come arbitro di sua fiducia (N.B. nel rispetto delle regole stava scegliendo qualcuno DI SUA FIDUCIA), qualcuno vicino all'Italia dei Valori: tu, al posto di Di Pietro, avresti scelto qualcuno vicino a Longarini? O ti saresti fatto indicare qualcuno da Mastella? |
La questione è un pò diversa: "il 26 giugno 2007 l'avvocato dello Stato Marco Corsini, a nome del Ministero delle infrastrutture, aveva "declinato" la competenza arbitrale e aveva invitato Longarini "a proporre le sue domande e istanze davanti al giudice ordinario" perchè? Lo spiega lo stesso Corsini, oggi assessore all'urbanistica del Comune di Roma: "L'arbitrato è un giudizio sempre sfavorevole per l'amministrazione, soprattutto in controversie di così grande valore. ha un unico grado, è molto costoso e un lodo esecutivo è impugnabile ed appellabile solo in casi eccezionali"
Di diversa opinione, per il caso di Macerata, dev'essere stato il Ministero di DP, se il 25 giugno 2007, (un giorno prima dell'atto di Corsini), senza aspettare il parere dell'Avvocatura dello Stato, aveva già nominato il proprio arbitro e il 3 Luglio successivo il collegio era già costituito.
"Non mi era mai capitato che l'amministrazione insistesse per fare un arbitrato contro l'avviso tecnico-processuale dell'Avvocatura" continua Corsini. E chi spinse per farlo? "Fu DP in persona a prendere questa decisione e lo fece in tempi così rapidi da vanificare la declinatoria e tutte le eccezioni che avevo sollevato. Una celerità che non avevo mai sperimentato nella mia vita professionale. Senza contare che il ministro nominò subito l'arbitro privato di sua competenza, senza consultarsi, come è prassi, con i legali dello Stato"....
Ora che rischio una denuncia di plagio per aver copiato l'articolo di "Panorama" Ti basta come risposta?
Non era necessaria tanta fretta, perchè correre così?
| toto200 ha scritto: | | In quanto a Casini, Forlani, De Mita, Berlusconi ... puoi anche lamentarti che non siano in galera, ma non capisco quali siano le responsabilità dei giudici di mani pulite in questo: se auspichi un regime nel quale prima si esegue la condanna e poi si fa un processo burletta hai una strana idea della democrazia, diciamo un'idea con riflessi "da ventennio" per parlare di realtà a noi vicine. |
Io non voglio un processo sommario: semmai il contrario! ma la grande rivoluzione di Tangentopoli è finita in una bolla di sapone, una rivoluzione a metà è peggio di una non fatta, non ricordo chi lo ha detto ma sottoscrivo, in pratica il tanto lavoro giudiziario a cosa è servito? a riavere la DC Che bello!!! |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 02 Lug 2009 17:31 Oggetto: |
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| celestia ha scritto: | | Non era necessaria tanta fretta, perchè correre così? |
Mi hai quasi convinto. Di Pietro è come tutti gli altri che stanno "in politica" per mettersi in tasca dei soldi. Mi pare ovvio.
| celestia ha scritto: | | la grande rivoluzione di Tangentopoli è finita in una bolla di sapone, una rivoluzione a metà è peggio di una non fatta, non ricordo chi lo ha detto ma sottoscrivo, in pratica il tanto lavoro giudiziario a cosa è servito? a riavere la DC Che bello!!! |
E con questo mi hai convinto del tutto che Di Pietro è come tutti gli altri. E che ha cominciato a fare i propri interessi già da quando era in magistratura. Le tue argomentazioni sono chierissime. Anche un ingenuo si renderebbe conto che questo fatto lo tira in causa direttamente. Che "la bolla di sapone" è sua responsabilità, è causata da sua azioni interessate: altrimenti a che pro le avrebbe fatte?
Dato che mi sembrava il meglio, era quello che godeva della mia fiducia. Ma tu mi hai fatto capire con i fatti che le sue mosse sono dettate solo dall'interesse personale. I due punti che hai citato dimostrano incontrovertibilmente questo. E ricordo bene il senso dei tuoi post precedenti "anche Di Pietro è come tutti quelli della pima repubblica".
Mi hai convinto. Quindi voglio essere coerente ed accettare il consiglio che viene da chi ne sa più di me: indicami una formazione politica il cui top management sia meglio di lui, verso la quale indirizzare la mia fiducia che oramai Di Pietro non merita più.
Alla fine della fiera una scelta occorre farla: ed io vorrei evitare una scelta pilatesca. Se non scegli tu, altri sceglieranno per te, ed il mio destino voglio scegliermelo io.
Dimmi dove devo mettere la croce alle prossime elezioni. Dimmi chi vorresti che amministrasse la cosa pubblica. Fammi il nome di qualcuno senza macchia cui affidare i soldi delle tue tasse. Ti ringrazio in anticipo. |
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celestia
Dio maturo
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| Inviato: 03 Lug 2009 15:47 Oggetto: |
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| toto200 ha scritto: | | Dimmi dove devo mettere la croce alle prossime elezioni. Dimmi chi vorresti che amministrasse la cosa pubblica. Fammi il nome di qualcuno senza macchia cui affidare i soldi delle tue tasse. Ti ringrazio in anticipo. |
Toto mi dispiace che Tu prenda così male una mia considerazione personale, dovresti capire che nella nostra realtà tutto è relativo e vale fino a prova contraria, io ho cercato di dimostrare che tutti i politici fanno il loro interesse e quello di chi rappresentano, partito viene da "PARTE" quindi si tratta di una sineddoche. Ognuno di noi sceglie di votare chi gli sembra più affidabile, la verifica preventiva spetta a Te, nella misura in cui sei non solo informato, ma anche consapevole che non esiste la perfezione assoluta.
Non idolatro DP, ma se Tu vuoi votarlo non vedo perchè dovresti per forza convincerTi che la tesi di Amadori su "Panorama" è oro colato, puoi sempre votarlo, anche perchè ogni affermazione vale fino a prova contraria, se scopri che DP è corrotto resti deluso, se invece scopri che è "Panorama" a distorcere le notizie Te ne freghi altamente
Tutti quelli che, in buona fede, hanno votato Craxi, cosa sono? delinquenti, ladri, magnacci? Penso proprio di no: erano ottime persone come Te, che credevano da far bene, ma Tangentopoli?
Io non voto validamente, non mi sento rappresentata da nessun partito, ma so che nessun uomo è perfetto, oltretutto se ritieni che l'IDV rappresenti bene ciò che credi giusto continua a votare IDV, almeno fino a quando non capirai che si è trattato di un errore (fatto in buona fede!) Non Ti dico chi votare, non posso permettermi una cosa simile |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 03 Lug 2009 17:28 Oggetto: |
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| celestia ha scritto: | | Toto mi dispiace che Tu prenda così male una mia considerazione personale |
Più che prenderla male sto cercando di capire che cosa pensi di fare, che cosa sia meglio dal tuo punto di vista: alla fine della fiera occorre prendere una decisione, altrimenti si viene scambiati per persone che blaterano solo per il gusto di blaterare. Ma se tutti blaterano e basta le cose non cambiano.
E per cambiare le cose che non funzionano (scelte da chi prende decisioni ed agisce) ad un certo momento occorre tirarsi su le maniche e fare. Invece, se si blatera e basta, senza prendere decisioni, altri le prenderanno per te per cui le cose che non funzionano rimangono lì.
| celestia ha scritto: | | dovresti capire che nella nostra realtà tutto è relativo |
Tranne la croce sul simbolo. Quella non è relativa: vale sempre 1. Quella conta, e conta "1" in valore assoluto, non relativo.
Ed io intendo contare sempre. Per 1, ma contare. Ed attraverso quel valore assoluto "1" decidere. Non far decidere ad altri. Mai.
| celestia ha scritto: | | io ho cercato di dimostrare che tutti i politici fanno il loro interesse |
Veramente hai anche cercato di far passare l'idea che, se ci sono delinquesti in parlamento, la colpa è dei giudici che li hanno processati:
* hai utilizzato questo concetto come chiosa di un tuo post,
* quando l'ho smentito l'hai risottolineato,
* quando ho scritto che "alla fine mi avevi convinto che era così" non ne hai più fatto cenno.
Se tre indizi fanno na prova significa che nella tua testa è così. Ma, perdonami, il concetto che tendi a dimostrare non sta nè in cielo nè in terra. Non so le altre, ma questa dimostrazione fa acqua da tutte le parti ...
| celestia ha scritto: | | Ognuno di noi sceglie di votare chi gli sembra più affidabile ... consapevole che non esiste la perfezione assoluta. |
In effetti io non voto il perfetto, voto il meglio.
E, per me, il votato è un mezzo. Per raggiungere il fine di una società migliore, dove si sta tutti un po' meglio di adesso. Ed un traguardo intermedio (tanto per fare un esempio e non blaterare inutilmente) a questo fine, per me, è l'essere governati da persone oneste: fin quando ci saranno delinquenti al potere, per me, è un danno.
Bene. Per arrivare a questo risultato sfrutto il mezzo migliore. Non il mezzo perfetto, bensì il meglio che vedo sul mercato. Ed il meglio che vedo sul mercato, in questo mondo di ladri, è una guardia. Ma guarda un po' che strano.
Quindi io, io, quando vado a votare sono conscio che la perfezione non esiste e faccio i conti con la realtà. Io.
E sono pronto a cambiare parere se qualcuno mi dimostra che c'è un mezzo migliore di quello scelto da me. Infatti ti ho chiesto un consiglio a questo proposito.
Ma, mi sembra di capire, a questo riguardo tu hai pochi suggerimenti da darmi. Infatti dici che
| celestia ha scritto: | | Io non voto validamente |
Perfetto: in questo modo la tua coscienza è a posto. E' a posto ... forse ...
Tu dici a me che non devo credere all'esistenza della perfezione, mentre invece tu, all'atto della scelta personale, all'atto di contare per 1 come tutti gli altri che decidono di scegliere, quando hai la possibilità di prendere una decisione di tipo operativo, quando devi compiere un passo che ti schiera impegnandoti, che sostanzia tutti i discorsi, che dà corpo ad azioni che possono realmente influire sui bla bla e sui mugugni ... che fai?
scegli di non scegliere. Facendo scegliere ad altri per te: "non voti validamente".
Lecito. Lecito. Più che lecito.
Ora, al di là del fatto che così facendo potresti insinuare il dubbio che "se facesse una scaletta dei candidati voterebbe il migliore, se non sceglie nessuno è perchè vuole votare quello perfetto, e dato che non vede il perfetto non vota": ma non lo sa che la perfezione non esiste?
Quindi, al di là che la tua scelta ti espone a questo rischio, ben più grave conseguenza è che essa ti toglie ogni possibilità di mugugno.Se scegli tu puoi sempre dire che non ti va bene ciò che è successo, ma se decidi di far decidere ad altri poi non devi lamentarti di ciò che fanno. Una possibilità ti è stata data, tu l'hai delegata, non devi poi mugugnare. Eh, un minimo di coerenza, perbacco ... |
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splarz
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| Inviato: 04 Lug 2009 03:56 Oggetto: |
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| Io mi accontenterei di una risposta di celestia in merito alla questione... |
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celestia
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| Inviato: 04 Lug 2009 15:55 Oggetto: |
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| toto200 ha scritto: | | Più che prenderla male sto cercando di capire che cosa pensi di fare, |
E' vero che bisogna prendere una decisione, ma io parlavo per me: nessuno dei partiti che ci sono sulla piazza mi intriga: io voto chi??? Boh! Li vedo tutti uguali, e quindi non sentendomi rappresentata decido di non votare validamente, perchè nessuno di questi soggetti politici si avvicina idealmente a me. E' più un problema ideologico
| toto200 ha scritto: | | Ed io intendo contare sempre. Per 1, ma contare |
Conti uno, ma in democrazia la maggioranza vince, quindi non è detto che il partito che voti decida per tutti...
Si vive di fiducia: Craxi ha fatto ciò che gli elettori Gli chiedevano? Secondo me no, se no perchè gli Italiani si sarebbero lamentati? (monetine a parte)
| toto200 ha scritto: | | Veramente hai anche cercato di far passare l'idea che, se ci sono delinquesti in parlamento, la colpa è dei giudici che li hanno processati |
Semmai la colpa è dei giudici che NON li hanno processati!!!
Chi viene condannato non deve stare in Parlamento, invece è pieno di gente "sopravvisuta" alle inchieste!!! Ahinoi!
| toto200 ha scritto: | | scegli di non scegliere. |
Non ho neppure un elemento per poter scegliere (?) Non ho neppure fiducia nei politici, anche conoscendone qualcuno di persona chi mi garantisce che in Parlamento poi non tradirà la mia fiducia? Altrimenti tutti i politici farebbero quello che gli elettori chiedono (!) sarebbe bellissimo, ma se io sono stata profondamente delusa da mio Didino, di chi posso fidarmi? Di nessuno, visto che mio padre gli voleva bene, e sapeva già dall'inizio chi sarebbe diventato (previsione azzeccata!)
Qualunque partito ci sia al governo, tutti gli italiani poi si lamentano, nominami un governo di questi ultimi 60 anni e passa, che abbia accontentato gli italiani, e di cui si possa dire che non ha tradito le promesse elettorali, se ne trovi 1 Ti dico che meriti il premio Nobel!!!
Però un momento: quanto detto vale per me, Tu non sei obbligato a fare come me, sei liberissimo di fidarTi di chi vuoi, se Tu ritieni che DP è onesto, io posso dire ciò che voglio.
Vale anche un'altra considerazione: in primis si vota il partito, il leader è 1, ma nel mio collegio ci può essere un delinquente, ladro... o un'ottima persona, anche ammettendo che DP sia pessimo può darsi che l'IDV sia un ottimo partito o V.V.; confermato dal fatto che Craxi era un ladro, ma io per prima non dico che il socialismo è una dottrina di ladri, o che il socialismo non vale nulla, al contrario, considero questo partito valido, ma fa interessi di "parte", è sempre un clan, non l'Italia
Ho risposto alle Tue domande?
Con simpatia
Celestia
@Splarz
basta come risposta? |
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splarz
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| Inviato: 04 Lug 2009 17:11 Oggetto: |
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| celestia ha scritto: | | basta come risposta? |
No, sorry.
toto200 ha ben spiegato la poca sostanza delle tue affermazioni su DP entrando nel merito della vicenda che hai citato, dalla quale ottieni conclusioni, queste per l'esattezza:
| celestia ha scritto: | | Guarda che DP è italiano: poteva risolvere un problema a costo 0 quando era ministro per le infrastrutture e invece ha affidato l'incarico a costosi consulenti esterni: quindi come tutti gli altri, dov'è la differenza? |
| Citazione: | | Diceva che voleva far cambiare l'Italia, e poi usa gli stessi metodi dei predecessori socialisti? Bravo! Un vero campione di moralità! |
Visto che ami i sillogismi:
Un buon politico non spreca soldi pubblici
DP spreca soldi pubblici
DP non è un buon politico
Ti han fatto notare che non è vero che abbia sprecato soldi pubblici: la giustizia non è aggratis e la Corte dei Conti non s'è pronunciata. Aristotelicamente parlando, salta una delle premesse.
Niente da obiettare?
Poi:
I politici della prima repubblica sprecavano soldi pubblici
DP spreca soldi pubblici
DP si comporta come un ministro della prima repubblica
Non sta in piedi perchè la seconda premessa è una 'azzata e anche sulla prima ti si potrebbe far notare che nella prima repubblica i soldi si rubavano, che è peggio.
Il ragionamento c'è, ma poggia su scemenze. Se scopri che poggia su scemenze non puoi far finta di nulla:
a) controbatti e spieghi che non sono scemenze (così imparo qualcosa)
b) rivedi il ragionamento.
D'altronde, qui ho incassato, chiesto scusa e cambiato idea: non è che vado in giro a dire che i leghisti son nazisti perchè supportano un fasci-assassino perchè ci sono i volantini e bla bla bla.
PS: scusami, c'è anche questa:
| Citazione: | | Semmai la colpa è dei giudici che NON li hanno processati!!! |
Ora spiegami in quale mondo parallelo i giudici si son rifiutati di processare i delinquenti di tangentopoli. |
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celestia
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| Inviato: 05 Lug 2009 17:05 Oggetto: |
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| Splarz ha scritto: | | Ti han fatto notare che non è vero che abbia sprecato soldi pubblici: |
Mi sembra che Corsini sia stato chiaro sul fatto che aspettando un pochino si potevano risparmiare i soldi dell'arbitrato, dovresti leggere il mio post per intero. Con questi chiari di luna di bilanci pubblici risparmiare no?
Non mi sembra una cazzata, altrimenti G. Amadori sarebbe già querelato per calunnia (insieme a Corsini)!
| Splarz ha scritto: | | Ora spiegami in quale mondo parallelo i giudici si son rifiutati di processare i delinquenti di tangentopoli. |
Un cavillo non si nega a nessuno: se sono tuttora in Parlamento è perchè le sanzioni sono all'acqua di rose, quindi il vero vincitore è il colpevole |
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splarz
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| Inviato: 06 Lug 2009 00:58 Oggetto: |
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| Citazione: | | Mi sembra che Corsini sia stato chiaro sul fatto che aspettando un pochino si potevano risparmiare i soldi dell'arbitrato, dovresti leggere il mio post per intero. Con questi chiari di luna di bilanci pubblici risparmiare no? |
Se spendi per l'arbitrato, risparmi sulla normale amministrazione giudiziaria (e poi, a quanto ammonterebbe questa montagna di denaro?). L'abbiamo già scritto. In due. In due occasioni diverse.
| Citazione: | | Non mi sembra una cazzata, altrimenti G. Amadori sarebbe già querelato per calunnia (insieme a Corsini)! |
E perchè mai? Calunniare è ben diverso da dare una notizia e un parere: secondo lui 'sto arbitrato è delinquenza, secondo te pure, io cerco di capire perchè. Casomai calunniare è paragonare DP ai ladri per una vicenda dove non c'è il furto. A me va bene se insulti DP o lo critichi: solo fammi degli esempi sensati.
| Citazione: | | Un cavillo non si nega a nessuno: se sono tuttora in Parlamento è perchè le sanzioni sono all'acqua di rose, quindi il vero vincitore è il colpevole |
Ah, adesso è il giudice che faceva di tutto per assolvere gli imputati. Cosa che cozza un po' con la versione berlusconiana di questi giudici politicizzati eccetera eccetera.
Insomma, stiamo parlando dei giudici che sono allo stesso tempo fannulloni e dalla parte degli imputati e dall'altra toghe rosse giustizialiste.
Decidiamoci.
Tra l'altro, DP era PM, ergo non c'entra una mazza.
Ancora non capisco come una vicenda del genere possa essere paragonata alla Mafia di dell'Utri, alle ruberie di Craxi o alle delinquenze di Berlusconi. |
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celestia
Dio maturo
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| Inviato: 06 Lug 2009 15:49 Oggetto: |
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| Splarz ha scritto: | | Se spendi per l'arbitrato, risparmi sulla normale amministrazione giudiziaria |
Splarz, è l'esatto contrario! E' l'arbitrato che è costoso, se avesse aspettato il processo ordinario avrebbe rischiato di risparmiare 3.000.000 di euro (Sigh!) DP è il campione della moralità e della trasparenza, ma se di fronte all'ipotesi di risparmiare soldi pubblici si tira indietro, resto perplessa, Tu no?
"Gli arbitri si riuniranno a settembre e solo la loro parcella dovrebbe costare all'erario circa 3 milioni di euro. In questo caso non esistendo un contratto con la clausola compromissoria da rispettare, nel giugno 2006 Longarini, attraverso il suo legale, chiede una convenzione d'arbitrato ad hoc al direttore generale dell'edilizia statale Celestino Lops. Che il 25 luglio di quell'anno annota "il parere favorevole del Sig. Ministro". Infatti dopo poco, un pò a sorpresa, DP dà il via libera al giudizio privato. Però alcuni mesi dopo, il 14 febbraio 2007, lo stesso Lops, in un appunto riservato inviato al gabinetto del ministro, esprime i suoi dubbi: "Il procedimento potrebbe costituire ragione d'osservazione della Corte dei Conti per l'onere che il dicastero dovrà sostenere per l'onoraio di arbitri e spese di giudizio..." Come dire soldi sprecati e rischio di sanzioni Lops spiega di aver dato corso al procedimento "ritenendo preclusiva la volontà del Ministro" e si offre per "risolvere la convenzione d'arbitrato" ma la sua offerta viene respinta. la stipula passa sulla scrivania di gabriella camuso, dirigente della 3° divisione, fra i responsabili di quell'appalto. Anche la dirigente si adegua.
Quando DP lascia il ministero, inizia la resa dei conti. Il 3 marzo 2009, camuso ormai in pensione, scrive al nuovo direttore generale dell'edilizia statale Maria Pia Pallavicini e svela quel che è successo in una riunione del settembre 2008: "Rappresentanti del gabinetto ministeriale hanno paventato l'ipotesi di nocumento erariale..."
Ora finirò dentro per aver copiato Amadori, ma non importa!
[/quote="Splarz"]Insomma, stiamo parlando dei giudici che sono allo stesso tempo fannulloni e dalla parte degli imputati e dall'altra toghe rosse giustizialiste[quote]
Ci sono giudici fannulloni, e giudici che lavorano! Spesso i magistrati sono demotivati e quindi diventano rinunciatari pur senza essere disonesti, ma gli effetti sull'amministrazione della giustizia sono uguali, chi ci rimette sono sempre i poveri cristi, i cittadini
Per quanto riguarda le toghe rosse, forse Tu ci credi, io penso che Berlusconi tira l'acqua al suo mulino per uscirne pulito e salvarsi il C..., come chiunque nella stessa situazione, se Tu fossi presidente del CdM faresti come Lui |
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splarz
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| Inviato: 06 Lug 2009 16:36 Oggetto: |
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| celestia ha scritto: | | DP è il campione della moralità e della trasparenza, ma se di fronte all'ipotesi di risparmiare soldi pubblici si tira indietro, resto perplessa, Tu no? |
La trasparenza resta, mica stava facendo tutto di scondon. La moralità mancherà quando la Corte dei Conti mi spiegherà che avrà fatto quella scelta per favorire questo o quel tizio. Resterebbe comunque un dilettante rispetto a certi altri individui.
| Citazione: | | Ora finirò dentro per aver copiato Amadori, ma non importa! |
 E due. Nessuno ha intenzione di crocifiggere Amadori. E nemmeno te. Nessuno pensa sia un reato scrivere notizie ed opinioni.
Ah, 'sto vittimismo alla berlusca...
Ignoranza mia: non ho capito se l'arbitrato è un costo aggiuntivo al processo o sostitutivo al processo. In entrambi i casi ci sarà una motivazione per la scelta dell'arbitrato (considerando che è una roba legale, qualche motivo razionale per sfruttarla ci potrà essere. Il che non esclude che in questo caso DP possa aver fatto una minchiata): mo' la cerco.
| celestia ha scritto: | | Spesso i magistrati sono demotivati e quindi diventano rinunciatari pur senza essere disonesti |
Dunque: i giudici dei presunti colpevoli di tangentopoli erano demotivati e rinunciatari, quindi sono stati buoni e hanno graziato i colpevoli. Il tutto basato su... su... su?
Di certo wikipedia sbaglia: | Citazione: | | Gli autori del libro Mani pulite, la vera storia (2002) affermano che dei 430 assolti nel merito (il 19%), non tutti sono stati riconosciuti estranei ai fatti. Alcuni imputati (gli autori citano come esempio 250 imputati per le tangenti riguardanti la Cariplo) pur avendo commesso il fatto, non sono stati ritenuti punibili: i giudici hanno ritenuto il fatto commesso, ma li hanno assolti con la formula «il fatto non costituisce reato» in quanto non vennero considerati pubblici ufficiali. In quest'ottica gli assolti perché riconosciuti estranei ai fatti contestati scenderebbero a circa 150. Gli autori aggiungono inoltre che di quei 150 molti sono stati assolti grazie alle riforme giudiziarie dell'Ulivo, che tramite l'art. 513 c.p.p. (giudicato poi incostituzionale) e la riforma denominata «giusto processo», hanno invalidato le prove di vari procedimenti.[1] |
Tra l'altro, se il dato è corretto, i condannati sono circa 1800, in linea con quanto ho già letto. Un po' tanti per essere 'sta bufala che spacci.
| Citazione: | | Per quanto riguarda le toghe rosse, forse Tu ci credi, io penso che Berlusconi tira l'acqua al suo mulino per uscirne pulito e salvarsi il C..., come chiunque nella stessa situazione, se Tu fossi presidente del CdM faresti come Lui |
A quanto pare la mia sottile ironia è poco apprezzata (o io non capisco la tua). Non so se in vita mia userò soldi dubbi per metter su palazzine a Milano, ospiterò un boss mafioso in casa mia, parlerò di minacce mafiose e del desiderio di pagare il pizzo, e attaccherò i giudici dopo averne corrotti alcuni assieme ad avvocati e GdF.
Ne caso capitasse, di sicuro non darei party in piscina (per appagare il mio ego sterminato però il trapianto di capelli lo farei). |
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zeross
Amministratore
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| Inviato: 06 Lug 2009 16:51 Oggetto: |
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Povera Celestia, si è infilata in un cul de sac dove è stata massacrata senza pietà 
Voleva solo far notare come le speranze sorte nel 1992 grazie alle inchieste di mani pulite nel corso degli anni sono state tradite dal susseguirsi degli eventi ed che ci ha portato alla fine a vedere dei democristiani che aspirano ( non erba purtroppo  )ad un ruolo di centro ed alla fine si è incartata sull'arbitrato di Di Pietro. 
A parte il fatto che un arbitrato e un lodo privato sempre impugnabile per questioni di merito in sede di giustizia ordinaria presso il tribunale di appello, oppure per questioni di diritto presso la corte di cassazione, ma l'arbitrato per sua natura ha il suo vantaggio economico nel tempo risparmiato , mentre un processo civile e sicuramente in apparenza più economico ma lo scorrere del tempo genera un costo aggiuntivo non indifferente.
meglio spendere 3.000.000 di euro in tre anni oppure 5 milioni di euro in dieci?
Ma ricordare che cmq l'innocenza la stabiliscono i tribunali e gli eletti li dovremmo decidere noi con il ns voto percui se tu quando voti, l'unico momento in cui sei libera come diceva il filosofo Rousseau, tu non voti allora desideri essere schiava, come possiamo allora noi doverci lamentare se Casini e Demita sono in parlamento?
Sono gli elettori che li hanno premiati, ed i giudici che li hanno assolti.
E per quanto riguarda i giudici non possono essere bravi se condannano i politici e fannulloni se li assolvono.
La questione più grave che può funestare una democrazia e la generalizzazione banalizzante e qualunquista che sfocia nell'astensionismo piagnucolone ed autocommiserante.
Chi desidera cambiare qualcosa si impegna personalmente per cambiare lo stato delle cose.
Ora ti faccio un esempio concreto di cosa voglia dire impegnarsi per cambiare.
La città di Aprilia (LT) è stata governata alternativamente negli ultimi quindici anni da giunte di centro sinistra e di centro destra.
Ebbene queste giunte hanno creato nell'ordine:
La costituzione irregolare della società di riscossione delle imposte ASER che con grave scandalo nazionale ( e andata pure al TG5) riscuote le tasse pubbliche con un aggio del 30% e poi il socio privato trattiene le somme sui propri conti guadagnandoci gli interessi dei PCT e deve ancora al comune di Aprilia qualcosa come 15 milioni di euro, che forse non dara mai perche grazie ad un lodo ha richiesto proprio ai danni del comune di Aprilia 15 milioni di euro di danni.
Partecipazione alla costituzione illeggittima della società Acqualatina nel ATO4, con gestione clientelare delle risorse, scomparsa di capitali, ingiunzioni di pagamenti gonfiati agli utenti con letture fasulle inventate di sana pianta, irruzioni con guardie armate per interruzioni dei servizi idrici, ed assenza della amministrazione comunale in questa vicenda.
Concessione alla società Energia di Carlo de Benedetti, del permesso di costruire su una aerea prima vincolata a zone verdi e di servizi, di una centrale Turbogas a ciclocombinato basato su un vecchio progetto Verbund del 1980 con ridotto usa di acqua per le torri di refrigerazioni, che creano però una maggiore emissione di particolato, problema elegantemente risolto dalla valutazione dell'esperto di impatto ambientale con la frase " i venti porteranno verso altre zone i fumi rilasciati dalla centrale"
Rilascio alle società edili del gruppo caltagirone delle concesioni edilizie per costruire alloggi residenziali per 15.000 abitanti su una città di 65.000 abitanti, a fronte di un forfettario per gli oneri di urbanizzazione insufficienti per realizzare nemmeno le fognature!
Di fronte a questo scempio creato dalle giunte di destra e sinistra il modo di ragionare di Celesti asi sarebbe tramutato in una sola scelta quella dell'astensione o del voto nullo.
al contrario la cittadinanza fin dall'inizio si e costituita in comitati spontanei (Noturbogas, No acqualatina, noASER) che ahhno prodotto vari metodi di protesta, come presidi contro la turbogas, cortei di protesta, convegni e pubblicazioni alternativi, pubblicità informativi, indicazioni su come non farsi staccare l'acqua oppure non farsi imbrogliare dalle boleltte pazze, pagare le tasse comunali solo attraverso i bollettini verso i conti correnti del comune e non dell'ASER e via dicendo.
E dopo tutti questi anni di promesse non mantenute, quando si è arrivati alla resa dei conti questa estate tra destra e sinistra si è scelto una alternativa rappresentata da un cartello di liste civiche che hanno mandato a quel paese la vecchi classe dirigente amministrativa.
Su trenta consiglieri 6 sono del PDL, 2 dell'UDC, 2 del PD e 20 sono delle liste civiche!
Questo deriva dal fatto che i cittadini hanno avuto coraggio ed hanno preso il loro destino in mano e non lo hanno delegato ad altri.
Ed hanno cambiato.
Celestia con il tuo modo di fare se fossi stata te l'ago della bilancia il vecchiume di PD/UDC/PDL sarebeb ancora saldamente al suo posto.
Mettiti davanti ad uno specchio e fatti l'esame di coscienza perchè Toto e Splarz sono stati teneri con te ma io non posso esimermi da ribadire che se il marciume continua ad esistere in italia lo si deve non solo al voto clientelare che per sua natura deve essere per forza ristretto, ma sopratutto a quelli come te che si turano naso, bocca, orecchie e occhi e consegnano il futuro in mano all'avanzo del vecchio 
L'ultima modifica di zeross il 06 Lug 2009 16:55, modificato 1 volta |
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celestia
Dio maturo
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| Inviato: 06 Lug 2009 16:52 Oggetto: |
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| Splarz ha scritto: | | Nessuno ha intenzione di crocifiggere Amadori. E nemmeno te |
Splarz, la mia era una battuta perchè Ti ho copiato quasi tutto l'articolo di G. Amadori su "Panorama", che fra l'altro adombra l'ipotesi dell'arbitrato come costo aggiuntivo, però certo può essere una minchiata di DP, che spero resti dilettante, perchè di professionisti di questi giochetti non abbiamo bisogno
| Splarz ha scritto: | | Dunque: i giudici dei presunti colpevoli di tangentopoli erano demotivati e rinunciatari, quindi sono stati buoni e hanno graziato i colpevoli |
Non ci siamo capiti: ho detto che la grande inchiesta di tangentopoli è finita in poca cosa, per come si prospettava avrebbe dovuto cambiare del tutto il modo di fare politica... Beata speranza!
| Splarz ha scritto: | | A quanto pare la mia sottile ironia è poco apprezzata (o io non capisco la tua |
L'ironia l'ho fatta su Berlusconi che vuole uscire pulito dalle inchieste, non credo alle toghe rosse, semplicemente viene condannato in base agli atti, certo mi piacerebbe leggere le carte di alcuni processi per farmi un'idea mia, non mutuata dagli organi di stampa |
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celestia
Dio maturo
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| Inviato: 06 Lug 2009 16:57 Oggetto: |
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@Zeross
Dimentichi che io sono una! Non mi sento colpevole dei mali del mondo, e poi c'è da dire che CA è la perfetta fotocopia della realtà nazionale... quindi regolati di conseguenza! |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 06 Lug 2009 17:31 Oggetto: |
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| celestia ha scritto: | | decido di non votare validamente, perchè nessuno di questi soggetti politici si avvicina idealmente a me. E' più un problema ideologico |
Temevo di aver capito anche se speravo di no.
Io sono un manovale, devo capire il perchè: nel mio mondo la perfezione non esiste per cui scelgo una cosa quando è meglio di un'altra.
Le ideologie, come i dogmi, sono perfette per definizione: contro di esse non combatto perchè ho a disposizione solo armi del mondo che concepisco.
In questo caso rinuncio.
| celestia ha scritto: | | Chi viene condannato non deve stare in Parlamento, invece è pieno di gente "sopravvisuta" alle inchieste! |
In merito a ciò c'è chi fa buon viso a cattivo gioco, chi si lamenta sui forum, chi si aggrega sperando nelle briciole ... io faccio il minimo: metto la croce sul simbolo nel cui programma tale situazione viene osteggiata. E penso sia nel giusto solo chi critica le mie scelte avendo fatto (non detto, fatto) qualcosa in più di quello che faccio io.
| celestia ha scritto: | | Ho risposto alle Tue domande? |
Nei miei post ho un unico elemento con un punto interrogativo. Per comodità lo riporto
| toto200 ha scritto: | | celestia ha scritto: | | Ha anche fatto una grande indagine ma la montagna ha partorito un topolino |
Nel senso che* mani pulite avrebbe dovuto essere insabbiata? perchè? oppure che
* i gliudici hanno sbagliato? hanno applicato la legge in modo non corretto? in quale occasione? oppure che
* il processo non ha condannato coloro che sono risultati colpevoli? in base a quali elementi avrebbe dovuto essere condannato ... chi? Qual è questo topolino? non capisco. Come non capisco quali siano state le responsabilità che DiPietro ha rifiutato e che hanno condotto al topolino: potrei avere qualche dettaglio puntuale? ri-grazie |
solo che io sono un manovale: se non ricevo risposte puntuali, con abbondanza di "sì" e di "no", non capisco.
In ogni caso, se pensi di avere risposto, sicuramente hai risposto. Ed io non potrei sperare di più
Ricambio la simpatia. |
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