|
| Precedente :: Successivo |
| Autore |
Messaggio |
axlman
Dio minore
Registrato: 19/10/06 17:58
Messaggi: 582
Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
|
 Inviato: 08 Dic 2006 22:01 Oggetto: |
 |
|
Era tardi e mi sono spiegato in modo troppo succinto, cerco di chiarire.
| Benny ha scritto: | | axlman ha scritto: | | Io direi riproduzione come continuazione della "vita" che è materia organizzata, e non certo con un"progresso" rettilineo, ma con alti e bassi visto che è compiuto per tentativi. |
Con questo intendi che non sempre la riproduzione va a buon fine? |
Io parlavo di "vita" nella sua più ampia accezione: non mi riferisco all'arco vitale di un singolo (destinato a morire), né di una singola specie (destinata a sparire, o per estinzione o per trasformazione in altro). Con "vita" intendo quel processo (virtualmente senza fine) iniziato miliardi di anni fa, grazie al quale la materia inerte si è organizzata codificando informazione. Tale processo ha profondamente modificato il pianeta e tali modifiche hanno avuto profonde ripercussioni sul processo stesso. L' "evoluzione" in tale processo è, in media, un continuo perfezionamento, ma procedendo per tentativi, ci sono stati e ci saranno sempre alti e bassi, strade proficue e vicoli ciechi. Con gli esseri umani si è giunti ad un notevole salto di qualità in quanto l'informazione non viene solo codificata nel corpo dei componenti della specie ma anche e soprattutto dalla mente, siamo arrivati alla "vita intelligente". Tale passo è necessario e indispensabile per poter far sì che la "vita" inglobi prima o poi tutto l'Universo, dopo aver inglobato questo singolo Pianeta. Se la specie umana non funziona si estinguerà, altrimenti si evolverà o farà almeno in modo che la vita si evolva, magari sottoforma di "macchine intelligenti" (termine orrendo che spero renda l'idea).
Quindi io ritengo che espandersi fino ad abitare e controllare l'intero universo (e magari dare compimento ad un'entità simile a quella che oggi chiamiamo Dio) sia il fine della "vita": la riproduzione è solo un mezzo che permette non tanto la sua continuazione (non sarebbe irrealizzabile in natura una specie composta da esseri immortali) ma la sua mutazione e il suo miglioramento costante a lungo termine.
| Benny ha scritto: | A mio modo di vedere le interferenze di Dio nella vita sono ridotte al minimo indispensabile.
Per coerenza, avendoci dato la possibilità di scelta, non ultima quella di credere o non credere in lui, Dio non dovrebbe interferire. |
Appunto, perché il libero arbitrio abbia senso le "interferenze" di Dio non possono esserci, neanche minime.
| Benny ha scritto: | | e più che altro lo vedo come un giocatore di biliardo che tira a caso e a volte capita che una palla o due vadano in buca. Solo in casi disperati può aggiustare il tiro con la mano... Le palle impazzite siamo noi, che ci affanniamo sul tavolo per raggiungere la buca e cozzando spesso tra noi. |
Nell'esempio io mi riferivo alla meccanica dell'universo, non volevo paragonare le palle agli esseri umani, anche perché le palle non hanno volontà.
Quello che voglio dire è che se credi in un Dio perfetto non puoi credere che faccia errori che poi deve correggere a mano, né puoi credere che "cambi idea" (un qualsiasi cambiamento lo porterebbe a non essere più perfetto bensì imperfetto, essendo la perfezione un attributo assoluto e non relativo, quindi non "migliorabile").
Volendo fare un altro esempio ludico, potremmo dire che Dio ha "inventato" un gioco con precise regole, di cui è giudice perfetto e imparziale: sta a noi giocarci al meglio, e lui non interviene certo a cambiare le regole a gioco in corso per favorire uno piuttosto di un altro.
D'altronde i pochi preti seri lo dicono che "pregare" Dio (direttamente o con la mediazione di qualche santo) per ottenere favoritismi equivale ad essere superstiziosi e non religiosi. Ma lo dicono sottovoce, senza tanto clamore, mentre gli alti prelati non se lo sognano proprio ad insegnare ai loro fedeli cosa sia la vera religiosità: anzi si occupano e straparlano di tutto e di più (sconfinando in campi che per coerenza con la loro fede non dovrebbero neanche sfiorare) tranne di quello che è veramente di loro competenza.
8) |
|
| Top |
|
 |
Benny
Moderatore Hardware e Networking
Registrato: 28/01/06 15:35
Messaggi: 6382
Residenza: Non troppo vicino, mai troppo lontano
|
| Inviato: 08 Dic 2006 23:08 Oggetto: |
|
|
Forse ti stupirò, ma pur credendo in Dio, non lo credo affatto infallibile.
Io ho sempre creduto in un'entità superiore, ma non scevra da difetti.
Non posso credere che un essere perfetto possa creare qualcosa di imperfetto com'è la razza umana.
La natura è un meccanismo perfetto, con tutti gli equilibri al posto giusto, ma la nota stonata, l'ingranaggio grippato è proprio l'essere umano.
Probabile che l'uomo non sia destinato a estinguersi, troppo grande è lo spirito di adattamento a ogni condizione, ma sicuramente siamo destinati ad evolverci in qualcos'altro, che forse conserverà gli aspetti base dell'uomo, ma in grado di resistere all'autolesionismo che è insito nella specie! |
|
| Top |
|
|
axlman
Dio minore
Registrato: 19/10/06 17:58
Messaggi: 582
Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
|
| Inviato: 08 Dic 2006 23:48 Oggetto: |
|
|
| Benny ha scritto: | Forse ti stupirò, ma pur credendo in Dio, non lo credo affatto infallibile.
Io ho sempre creduto in un'entità superiore, ma non scevra da difetti. |
Negare la perfezione e l'infallibilità di Dio equivale a negarne le caratteristiche che lo definisce come tale. Volendo si può disquisire sul significato del termine perfetto, ma per definizione Dio è perfetto.
| Benny ha scritto: | Non posso credere che un essere perfetto possa creare qualcosa di imperfetto com'è la razza umana.
La natura è un meccanismo perfetto, con tutti gli equilibri al posto giusto, ma la nota stonata, l'ingranaggio grippato è proprio l'essere umano.
|
Siamo sempre lì, in un punto inconciliabile: secondo te Dio è intervenuto direttamente a creare la razza umana, secondo me no, la razza umana è solo uno dei "rimbalzi" che nascono dal colpo di stecca iniziale di Dio, l'opera nel complesso può essere perfetta senza che lo sia ogni suo aspetto costruttivo. Non dimentichiamo che la razza umana è solo un passaggio dell' "evoluzione", non è il suo compimento ultimo e finale come molti di noi egoisticamente pensano. Il balzo evolutivo è la "vita intelligente" che per quanto ne sappiamo è avvenuto per la prima volta nell'uomo, ma se noi ci estinguessimo, prima o poi rispunterebbe in altre forme corporee.
| Benny ha scritto: | | Probabile che l'uomo non sia destinato a estinguersi, troppo grande è lo spirito di adattamento a ogni condizione, ma sicuramente siamo destinati ad evolverci in qualcos'altro, che forse conserverà gli aspetti base dell'uomo, ma in grado di resistere all'autolesionismo che è insito nella specie! |
Se insistiamo in questa errata convinzione che l'uomo sia di per sè qualcosa di speciale e insostituibile e invincibile allora l'estinzione è inevitabile, per il semplice fatto che a credersi così e non esserlo si combinano cavolate fatali. Puoi essere adattabile quanto vuoi, ma se sbatti in circolo, in un secolo, sostanze nocive per la tua specie che sono occorsi milioni di anni per isolare, rendi inabitabile il pianeta a te e agli esseri viventi che hanno la tua stessa biologia.
Distrutta la maggior parte della vita come noi la conosciamo, il pianeta Terra se ne sbatterà di noi scoreggine di passaggio e ritornerà col tempo ad essere abitato, magari da forme di vita basati su biologie alternative.
8) |
|
| Top |
|
|
Benny
Moderatore Hardware e Networking
Registrato: 28/01/06 15:35
Messaggi: 6382
Residenza: Non troppo vicino, mai troppo lontano
|
| Inviato: 09 Dic 2006 02:20 Oggetto: |
|
|
| axlman ha scritto: | | Negare la perfezione e l'infallibilità di Dio equivale a negarne le caratteristiche che lo definisce come tale. |
Ma solo perché la chiesa lo ha definito come dogma, non dimostrabile, ma è così. Ebbene, proprio perché non è dimostrabile, quanto l'esistenza stessa di Dio, posso in qualsiasi momento mettere in discussione tale assunto.
| axlman ha scritto: | | Siamo sempre lì, in un punto inconciliabile: secondo te Dio è intervenuto direttamente a creare la razza umana, secondo me no |
La nostra religione ci vorrebbe fatti a Sua immagine e somiglianza, e questo vorrebbe dire che ci ha creati per proprio capriccio, secondo me siamo stati creati e basta.
E' probabile che noi siamo solo una conseguenza dell'evoluzione, magari nemmeno prevista da Dio (e questo lo renderebbe fallibile), ma non è da escludere che lo stesso Dio abbia deciso di lasciare che la nostra esistenza continui o si concluda solo per merito delle nostre scelte collettive.
Il libero arbitrio di cui parlo, più che esserci stato donato, ci è stato lasciato.
| axlman ha scritto: | | Se insistiamo in questa errata convinzione che l'uomo sia di per sè qualcosa di speciale e insostituibile e invincibile allora l'estinzione è inevitabile, per il semplice fatto che a credersi così e non esserlo si combinano cavolate fatali |
Ogni specie, dal gatto all'ameba, sfrutta le proprie risorse e capacità per portare avanti ciò che possiamo chiamare vita, continuazione della specie o progetto divino.
A differenza di ogni altra specie, quella umana non sfrutta quella che è la particolarità che lo rende speciale: l'intelligenza, il ragionamento logico e razionale. Se la ritorce, anzi, contro.
L'uomo è di per se una macchina imperfetta, piena di difetti.
| axlman ha scritto: | | il pianeta Terra se ne sbatterà di noi scoreggine di passaggio e ritornerà col tempo ad essere abitato, magari da forme di vita basati su biologie alternative. |
Questo è un pensiero che ho da qualche tempo: molti si dicono preoccupati per il futuro del nostro pianeta. Io non lo sono per nulla... La Terra è destinata a sparire quando il Sole esaurirà la propria energia (scusatemi se sono poco scientifico). So però che se un giorno danneggeremo a tal punto l'ecosistema, da rendere il pianeta invivibile, questo avrà comunque la forza di rigenerarsi in un tempo relativamente breve, se paragonato alla sua intera esistenza. |
|
| Top |
|
|
axlman
Dio minore
Registrato: 19/10/06 17:58
Messaggi: 582
Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
|
| Inviato: 09 Dic 2006 03:59 Oggetto: |
|
|
| Benny ha scritto: | | axlman ha scritto: | | Negare la perfezione e l'infallibilità di Dio equivale a negarne le caratteristiche che lo definisce come tale. |
Ma solo perché la chiesa lo ha definito come dogma, non dimostrabile, ma è così. Ebbene, proprio perché non è dimostrabile, quanto l'esistenza stessa di Dio, posso in qualsiasi momento mettere in discussione tale assunto. |
Aspè.. io non parlo di come viene visto Dio da una religione piuttosto che da un'altra. Parlo del concetto universale di Dio, comune a tutte le religioni monoteiste (almeno credo) cioè un'entità che sia trascendente il nostro universo, sua creatrice e motore primo, perfetta ed infallibile. Secondo quanto affermi tu sarebbe un specie di superintelligenza con poteri straordinari ma fallibile e quindi non sconvolgentemente diversa da noi; si torna alla definizione pagana degli dei.
Io personalmente non credo nè negli dei né in Dio, e quando ne parlo mi riferisco a questa definizione che racchiude gli elementi comuni a tutte le religioni monoteiste. Men che meno credo nelle religioni e mi limito a far notare le incongruenze che in esse, cattolica in testa, scaturiscono dal credere in un simile Dio e contemporaneamente alle sue continue interferenze.
| Benny ha scritto: | | axlman ha scritto: | | Siamo sempre lì, in un punto inconciliabile: secondo te Dio è intervenuto direttamente a creare la razza umana, secondo me no |
La nostra religione ci vorrebbe fatti a Sua immagine e somiglianza, e questo vorrebbe dire che ci ha creati per proprio capriccio, secondo me siamo stati creati e basta.
E' probabile che noi siamo solo una conseguenza dell'evoluzione, magari nemmeno prevista da Dio (e questo lo renderebbe fallibile), ma non è da escludere che lo stesso Dio abbia deciso di lasciare che la nostra esistenza continui o si concluda solo per merito delle nostre scelte collettive.Il libero arbitrio di cui parlo, più che esserci stato donato, ci è stato lasciato. |
Qui ci sarebbe da disqusire per pagine e pagine.
Infatti il libero arbitrio non è un concetto accettato da tutte le religioni monoteiste e si potrebbe parlare delle contraddizioni cui porta la sua negazione.
Poi si potrebbe discutere del "carattere" di Dio anch'esso variabile da religione a religione: più o meno capriccioso, volubile, intransigente, vendicativo, amorevole, permissivo e chi più ne ha, più ne metta.
E sul fatto che magari è proprio il contrario e cioè che è l'uomo che ha creato Dio a propria immagine e somiglianza.
Ma sarebbe meglio, prima di tutto, discutere una volta per tutte della validità del concetto di religione; come esso sia disgiunto dal concetto di Dio; come le varie religioni siano nate, seppur in buona fede, essenzialmente dalla paura della morte e dalla superstizione; come abbiano mantenuto nel corso dei secoli tale carattere prettamente superstizioso per la stragrande maggioranza dei sedicenti credenti (che in realtà sono pecoroni che non hanno mai riflettuto sui veri significati degli insegnamenti religiosi) e come una manipolo di fanatici e furbastri se ne serva da secoli per controllare e influenzare le masse dei suddetti pecoroni.
| Benny ha scritto: | A differenza di ogni altra specie, quella umana non sfrutta quella che è la particolarità che lo rende speciale: l'intelligenza, il ragionamento logico e razionale. Se la ritorce, anzi, contro.
L'uomo è di per se una macchina imperfetta, piena di difetti. |
L'intelligenza viene fin troppo sfruttata dalla specie nel suo complesso, purtroppo poco o niente dalla maggior parte dei singoli, e come dici ciò si risolve in atteggiamenti autodistruttivi a livello di specie. O forse si potrebbe dire che ad essere ignorate sono la saggezza e la lungimiranza.
Riguardo l'imperfezione dell'uomo essa è sotto gli occhi di tutti ma purtroppo è abbinata, nelle religioni e nella mente dei più, al pensiero (immensamente presuntuoso) che la razza umana sia il capolavoro di Dio e/o della natura, il fine ultimo e definitivo della creazione.
Da qui il concetto di peccato originale nel vecchio testamento.
Da qui l'illusione di moltissimi che niente di quello che facciamo potrà cancellarci dalla faccia della Terra.
| Benny ha scritto: | | Questo è un pensiero che ho da qualche tempo: molti si dicono preoccupati per il futuro del nostro pianeta. Io non lo sono per nulla... La Terra è destinata a sparire quando il Sole esaurirà la propria energia (scusatemi se sono poco scientifico). So però che se un giorno danneggeremo a tal punto l'ecosistema, da rendere il pianeta invivibile, questo avrà comunque la forza di rigenerarsi in un tempo relativamente breve, se paragonato alla sua intera esistenza. |
Questo andrebbe fatto comprendere a tanti ambientalisti della domenica e insegnato nelle scuole, insieme ad educazione civica e ad educazione in generale, invece di religione.
8) |
|
| Top |
|
|
Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 10:17
Messaggi: 24079
Residenza: Pianeta Terra
|
| Inviato: 09 Dic 2006 18:42 Oggetto: Dall'etica del Diavolo all'Etica di Dio. |
|
|
...E così, siamo passati dall'etica del Diavolo a parlare dell'Etica di Dio ed alle sue multiformi essenze, i suoi impronunciabili nomi, forse perché incerti o multipli: lo prova il numero incredibile di appellativi che gli uomini di ogni epoca hanno escogitato nelle loro variegate bestemmie.
Mi piacerebbe commentare ogni vostro intervento ma purtroppo non ho il tempo per farlo, almeno non ora.
Vorrei però farvi osservare quanto labile sia la Sua allocazione all'interno di un sistema di valori speculari: dal "Dio o chi per lui sta cercando di dividerci, di farci del male , di farci annegare, com'è profondo il mare" della canzone di di Lucio Dalla alla sibillina frase del teologo che disse:"Se il Diavolo dovesse soppiantare Dio dovrebbe assumerne gli attributi di divinità." Con questo, introducendo l'assioma della necessitarietà o l'inevitabilità del Bene come contrapposizione o endoscheletro a sostegno dell'universo creato, Male compreso.
(Il male, per sostenersi ha bisogno di un endoscheletro che è appunto il Bene, così come una persona ha bisogno di uno scheletro che sostenga gli organi interni e sulla quale agganciare gli organi per la locomozione.
Senza un Bene il Male non andrebbe da nessuna parte. mente il Bene non avrebbe questo nome senza un Male al quale contrapporsi ma qui finiremmo in un ginepraio dal quale è molto difficile districarsi senza opporre la dovuta resistenza con assiomi autogiustificanti.)
Se supponiamo che Dio è causa immanente e non transitiva rispetto al mondo che ha creato (come si dice in giro se si ha avuto l'accortezza di leggere Spinoza), si può anche affermare il suo contrario senza alterare l'equilibrio mentale di nessuno ne, tantomeno, far collassare l'universo. E questa, come avrete capito da soli, è una questione assai spinoza! 
E' e resta una visine antropocentrica con un Dio umanizzato fenotipicamente antropomorfo, anche nell'intento. E qui mi piace quanto ha scritto Benny sulla fallibilità i Dio, perché introduce un elemento fondamentale nell'origine stessa dell'universo attuale: il Caso.
L'errore è una forma di casualità, una violazione della simmetria Bene-Male. L'errore di Dio, non essendo voluto, non può nascere ne' dal male ne' dal bene, spezza il nastro di Moebius (è un nastro che, pur esistendo nelle tre dimensioni, si presenta o meglio, ci appare come un nastro con una sola faccia) e introduce l'entropia (il secondo principio della termodinamica che, con un po' di fantasia, possiamo condiderare l'indicatore dell'esistenza di una perturbazione nell'ordine dell'universo primigenio, quell'universo che, probabilmente, se non ci fosse stata violazione della simmetria, si sarebbe annichilito fra materia ed antimateria. Avremmo avuto dunque un universo di sola luce, un lampo interminabile (ma forse atemporale) perché in questa condizione, dubito che lo spazio ed il tempo si sarebbero formati od avrebbero l'aspetto che noi conosciamo. Ci sarebbe stato un "Sia la luce" che non avrebbe lasciato spazio ad altro.
E Dio non avrebbe avuto nome.
Stiamo ragionando partendo da assunti filosofici e cosmogonici di origine giudaica con aggiunta di quel peperoncino del pensiero grego che tanto ha dato, alla nostra idea di mondo fisico e morale. Altro che tradizione cristiana del pensiero occidentale!
Ho fatto un bel minestrone eh? Beh, mi sono divertito a mettere insieme elementi di giudizio la cui scaturigine è prettamente occidentale. Se avessi anche solo accennato ad altre strutture formali di pensiero orientale, nemmeno il doppio calcio rotante di Chuck Norris mi avrebbe salvato dalla vostra ira. A proposito: lo sapevate che il calcio rotante di Chuck Norris non ha momento angolare? ...No? Ho capito... lasciamo perdere!
Sì, davvero un bel minestrone fra verità e bischerate... E mi sono pure trattenuto!
Ma adesso basta! Vi prometto che se interverrò ancora, farò riferimento esclusivamente agli interessantissimi spunti di riflessione che avete introdotto in questa bella discussione!
Ah, un'ultima cosa: se vogliamo affermare l'esistenza di Dio, dobbiamo partire quantomeno da questo assunto: Dio c'è ma è lento.
A voi esplorarne il significato.
E la politica? Beh, eccola qui. Spiattellata all'interno di queste considerazioni. L'ho nascosta bene ma c'è. Invisibile come il Dio degli uomini.
Ciao! |
|
| Top |
|
|
Benny
Moderatore Hardware e Networking
Registrato: 28/01/06 15:35
Messaggi: 6382
Residenza: Non troppo vicino, mai troppo lontano
|
| Inviato: 09 Dic 2006 21:06 Oggetto: |
|
|
Volevo abbandonare per un attimo la strada nuova per quella vecchia e tornare all'origine del topic...
Stavo ripensando al mio cane, morto l'anno scorso alla veneranda età di 19 anni.
Forse sarebbe arrivato a 20, ma abbiamo deciso, con non poca sofferenza, di sopprimerlo in quanto ormai malato senza possibilità di guarigione. Per risparmiargli gli ultimi... giorni? Mesi? di sofferenza si è preferito farlo addormentare dolcemente...
Tutto questo perché lo racconto?
Solo perché non c'è una legge che vieta l'eutanasia su un animale sofferente. Un cavallo zoppo, un vecchio cane, muovono a compassione più di un qualsiasi essere umano... |
|
| Top |
|
|
Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 10:17
Messaggi: 24079
Residenza: Pianeta Terra
|
| Inviato: 10 Dic 2006 11:16 Oggetto: |
|
|
| Benny ha scritto: | Volevo abbandonare per un attimo la strada nuova per quella vecchia e tornare all'origine del topic...
|
Saluto il tuo coraggioso cane: a lui gli onori di un combattente fedele.
Ma tornando a quanto hai scritto, è giusto quello che dici. c'è più misericordia e pietà per un animale che per un essere umano, forse perché chi non usa questa cortesia ai suoi simili, in fondo ne teme la devastante capacità sovversiva, sovversiva delle sue idee sul mondo, idee che ritiene le uniche giuste. Meglio dunque torturare, in nome dei valori cristiani o dell'etica populista di ritorno, che rischiare di veder turbati i propri sonni tranquilli.
Io preferisco ricordare come te, il tuo cane vecchio che hai accompagnato come un amico al suo viaggio di ritorno.
Io trovo conforto nelle ombre che il ricordo mi riconosce, delle mie due immense, discrete, silenziose gatte del colore della notte.
Vaghe ombre cariche di un affetto che sicuramente non meritavo.
Non le piango perché i gatti non piangono: ma alle volte, le sento dietro i muri o sul soffitto mentre lavoro. Piccole ombre o ricordi vaghi, indefiniti. E allora piove dentro me. |
|
| Top |
|
|
Rozzemilio
Dio maturo
Registrato: 23/10/06 15:38
Messaggi: 1762
Residenza: Rozz(|)... a sud di Mil(|)
|
| Inviato: 10 Dic 2006 12:08 Oggetto: |
|
|
Io i gattini li sopprimo quando nascono, per evitare loro una vita triste. Li metto in un sacco e insegno loro a nuotare.
troppo serio, 'sto thread |
|
| Top |
|
|
Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 10:17
Messaggi: 24079
Residenza: Pianeta Terra
|
| Inviato: 10 Dic 2006 13:01 Oggetto: |
|
|
| Rozzemilio ha scritto: | Io i gattini li sopprimo quando nascono, per evitare loro una vita triste. Li metto in un sacco e insegno loro a nuotare.
troppo serio, 'sto thread |
Già, dal tuo Avatar vedo che sei un Pinguino!
Hai il nuoto nel DNA.
Peccato che tu non abbia colto la grande opportunità che ci danno queste umili creature, di ricordarci chi siamo.
Parafrasando una vecchia canzone di De André mi verrebbe da dire: "Dovremmo assumere un cannibale al giorno per farci insegnare la nostra distanza dalle stelle".
Non hai vinto: riprova!  |
|
| Top |
|
|
toto200
Dio minore
Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa
|
| Inviato: 11 Dic 2006 11:35 Oggetto: |
|
|
| Benny ha scritto: | | non c'è una legge che vieta l'eutanasia su un animale sofferente |
E senza l'ingerenza, a scopo di lucro (ricordo), delle gerarchie ecclesiastiche nella vita sociale, sono convinto che la legislazione avrebbe già regolamentato - in modo differente da quello attuale - anche tale materia.
| Rozzemilio ha scritto: | | Io i gattini li sopprimo quando nascono, per evitare loro una vita triste. Li metto in un sacco e insegno loro a nuotare. |
Noooooooooooooooooo, non oso pensare al trattamento che hai riservato alla tua appendice appena hai saputo che, prima o poi, avrebbe avuto il suo inevitabile declino ... 
troppo serio, 'sto thread |
|
| Top |
|
|
Benny
Moderatore Hardware e Networking
Registrato: 28/01/06 15:35
Messaggi: 6382
Residenza: Non troppo vicino, mai troppo lontano
|
| Inviato: 12 Dic 2006 22:09 Oggetto: |
|
|
Forse staccano...
Ma com'è ovvio non mancano le contestazioni:
| Citazione: | | l'Associazione medici cattolici italiani che ha ribadito il divieto di eutanasia, anche se richiesta dal paziente: "E' scritto nel codice deontologico del medico". |
Per curiosità sono andato a leggere il codice deontologico e il giuramento...
| Citazione: | Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro:
[...]
di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della salute fisica e psichica dell'Uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la morte di un paziente;
[...] |
Quantomai controverso... tanto più che non si tratterebbe di compiere atti, quanto più di non compierli, cioè non curando il paziente.
Ma arriviamo poi a questo punto
| Citazione: | | di astenermi dall' "accanimento" diagnostico e terapeutico; |
Direi che l'eutanasia, nel codice deontologico, vince per due punti a uno... |
|
| Top |
|
|
zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
Messaggi: 1149
|
| Inviato: 13 Dic 2006 02:30 Oggetto: |
|
|
| ..bah, per me è assurdo che ci sia chi crede all' esistenza di un essere che è stato capace di creare tutto dal nulla, sé stesso compreso, quindi un nulla che poi crea chi crea tutto... e una baggianata del genere, commercializzata, abbia milioni e milioni di clienti... ..la realtà è che alle cose vere stentiamo a credere, ma alle favole non rinunciamo... e questa stupidità ci impedisce di esaudire il desiderio di smettere di soffrire, espresso da un povero disgraziato... bestie incivili che siamo. |
|
| Top |
|
|
Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 10:17
Messaggi: 24079
Residenza: Pianeta Terra
|
| Inviato: 13 Dic 2006 12:04 Oggetto: |
|
|
Quoto (con i dovuti distinguo e considerazioni che qui vi risparmio) l'ultimo post di zaefich.
Basterebbe ad andarsi a studiare le ultime teorie sull'origine dell'universo e la sua natura incerta per rendere irrilevanti tutte le sovrastrutture del pensiero religioso e delle sue giustificazioni.
Il mio rispetto non va alle religioni in sé ma all'uomo che vi si accosta per meglio sostenere ilpeso del mistero che è la sua esistenza.
E' ovvio che ciascuno è libero di credere in Babbo Natale o in Manitou! Sono scelte che non ho intenzione di discutere, salvo poi che non venga a rompere i maroni imponendomi i suoi valori e le sue usanze, i suoi divieti e le sue regole.
C'è chi ha creduto in Wanna Marchi, salvo poi ritrovarselo nel sottocoda.
Si potrà dire che la fasullità di Wanna Marchi è stata dimostrata quando la vittima dell'inganno era ancora in vita.
Lo stesso non si può dire di chi è credente. Purtroppo per lui, la verifica potrà effettuarla solo a cose fatte, a vita finita. Una sorta di lotteria il cui premio è irricevibile per estinzione del vincitore.
Devo aggiungere altro? |
|
| Top |
|
|
axlman
Dio minore
Registrato: 19/10/06 17:58
Messaggi: 582
Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
|
| Inviato: 13 Dic 2006 13:52 Oggetto: |
|
|
| Silent Runner ha scritto: | Quoto (con i dovuti distinguo e considerazioni che qui vi risparmio) l'ultimo post di zaefich.
Basterebbe ad andarsi a studiare le ultime teorie sull'origine dell'universo e la sua natura incerta per rendere irrilevanti tutte le sovrastrutture del pensiero religioso e delle sue giustificazioni.
Il mio rispetto non va alle religioni in sé ma all'uomo che vi si accosta per meglio sostenere ilpeso del mistero che è la sua esistenza.
E' ovvio che ciascuno è libero di credere in Babbo Natale o in Manitou! Sono scelte che non ho intenzione di discutere, salvo poi che non venga a rompere i maroni imponendomi i suoi valori e le sue usanze, i suoi divieti e le sue regole.
C'è chi ha creduto in Wanna Marchi, salvo poi ritrovarselo nel sottocoda.
Si potrà dire che la fasullità di Wanna Marchi è stata dimostrata quando la vittima dell'inganno era ancora in vita.
Lo stesso non si può dire di chi è credente. Purtroppo per lui, la verifica potrà effettuarla solo a cose fatte, a vita finita. Una sorta di lotteria il cui premio è irricevibile per estinzione del vincitore.
Devo aggiungere altro? |
Faccio qualche considerazione a ruota libera, non ho il tempo di essere organico.
Il problema sta nella scarsa propensione della maggior parte degli uomini ad applicarsi per la propria soddisfazione personale, o forse sarebbe meglio dire che i più hanno un senso distorto della suddetta soddisfazione.
Esempio pratico: faticare per "fare" qualcosa che gli altri possono vedere è, evidentemente per la maggioranza di noi, più gratificante che faticare per se stessi. Tipico comportamento: riesco a fare i soldi, lavorando come un negro, poi mi compro il macchinone e questo e quell'altro ecc. ecc. così tutti possono vedere come sono importante. Peccato che poi mi tocchi lavorare sempre di più per mantenere sempre più cose che non ho il tempo di godermi.
Figuriamoci poi se si parla di conoscenza e di sapere, che costano fatica e impegno e che io posso godermi, ma non posso sbatere in faccia agli altri come segno di superiorità.
Sembra però che l'uomo abbia un'innata curiosità e un'innata tendenza a porsi domande e pretendere risposte. Come conciliarla con la poca voglia di faticare per cercare queste risposte? Semplice, accontentandosi di risposte preconfezionate date da altri, senza nemmeno prendersi la briga di controllare se hanno un qualche senso o meno.
Quanti ripetono a pappagallo frasi o proverbi o concetti senza aver mai riflettuto sul loro reale significato?
Quanti di noi si comportano in un certo modo perché "così fan tutti e così si è sempre fatto"?
Come è possibile non rendersi conto che la validità di un pensiero o un'azione non può e non deve dipendere da quanti la fanno e da quanto tempo si fa? Forse perchè a porsi problemi così banali gli uomini si sentono sminuiti: vogliono sì risposte alle loro domande ma devono essere domande importanti, a livello universale ed esistenziale. Si vuole discutere di destini cosmici e di Dio direttamente, senza sporcarsi le mani con l' "abc" del sapere e della logica, senza prima fare un po' di pratica risolvendo, o almeno cercando di risolvere, problemi più semplici, più prosaici, abituandosi al ragionamento, e solo dopo passare a problemi più impegnativi.
Già Socrate lo diceva: "So di non sapere". Tipica frase ripetuta da molti ma compresa da pochi. I più credono che sia una sorta di elogio dell'ignoranza: non si può sapere tutto quindi non bisogna vergognarsi di non sapere qualcosa (e addirittura c'è chi arriva a vantarsene di essere ignorante come una capra). Ma Socrate non era così banale: "so di non sapere" si oppone al "so di sapere" di chi crede di sapere ma che in realtà non sa nulla, avendo accettato supinamente pensieri comuni e radicati senza averli indagati a fondo. "So di non sapere" non significa che non si potrà mai raggiungere verità definitive, significa che prima di mettersi alla ricerca della verità bisogna abbandonare ogni pregiudizio e mettere tutto in discussione.
Esempio: quanti credono di sapere che la Terra ha una forma suppergiù sferica e ruota su se stessa? Solo chi sa spiegare le osservazioni e i ragionamenti che portano a questi risultati può realmente dire di saperlo, gli altri sono pecoroni che ci credono e basta (e che direbbero tranquillamente di "sapere" che la Terra è piatta e immobile, se lo sentissero dire da abbastanza persone e per abbastanza tempo).
Le stesse religioni nascono da questo bisogno di sapere complesso e immediato: inventare risposte più o meno plausibili per il senso comune costa meno fatica e tempo che indagarle seriamente.
Peccato che, inventa oggi, inventa domani, se vai a fare le pulci ai dogmi religiosi ti accorgi che sono spesso in conflitto tra di loro, all'interno di una stessa religione. O peggio ancora sono ignorati e disattesi e travisati non solo dalle masse che dicono di credere in tali religioni ma anche e soprattutto dai "capoccia" religiosi stessi.
Senza contare che qualcuno che si è rimboccato le maniche c'è stato e c'è ancora, qualcuno che con fatica, costanza e passione indaga l'Universo e il suo funzionamento senza pretendere di avere subito tutte le risposte a tutto. Si chiamano scienziati e sono loro, a dispetto di quello che dicono le varie chiese (probabilmente preccupate di perdere la loro influenza surrettiziamente procuratasi), i veri indagatori del divino. Sì, perchè , ammesso che Dio esista e sia il creatore dell'universo, l'uomo ha una sola possibilità per avvicinarsi ad una Sua maggiore comprensione e cioè studiarne e capirne l'opera.
E sono anche realistici e umili, gli scienziati, giacché si accontentano di conoscere il come e non il perchè ultimo delle cose rendendosi conto che se un Dio esistesse, sarebbe così "altro" da noi da risultare inconoscibile nella sua reale natura. Mentre i vari "religiosi", in modo arrogante e blasfemo, pretendono di conoscerNe le caratteristiche e di saperNe anche interpretare la volontà (fintantoché non fai una domanda di quelle cui accennavo, che mette in rilievo una qualche incoerenza delle loro affermazioni: allora, ma solo allora, se ne escono con "Dio persegue vie a noi misteriose").
Il metodo scientifico esiste ormai da mezzo millennio eppure le masse ancora scodinzolano davanti a preti e fattucchiere (vedi la Wanna): ci sarà mai speranza per il genere umano?
Per chiudere, riguardo al tuo accenno alla lotteria , ricordo uno dei padri della chiesa che pretendeva di convincere gli scettici a fidarsi della religione dicendo "La vita terrena paragonata al paradiso è una moneta paragonata a una ricchezza infinita: visto il premio così alto è da sconsiderati non accettare la scommessa sulla Sua esistenza e non voler rischiare una misera moneta".
A parte il fatto che si dimenticava di specificare che il gioco non vale la candela se la moneta che hai, per quanto di misero valore, è l'unica che potrai mai avere e se la ricchezza infinita è solo una possibilità e non una certezza, aggiungo che mi fanno pena e ribrezzo coloro che cercano di convincere razionalmente gli altri dell'esistenza di Dio. La fede è per definizione indimostrabile e personale, o l'hai o non l'hai, e chi fa di questi giochetti si dimostra ancora una volta incoerente con sé stesso e con le convinzioni che "dice" di professare. |
|
| Top |
|
|
toto200
Dio minore
Registrato: 28/11/05 17:43
Messaggi: 664
Residenza: europa
|
| Inviato: 13 Dic 2006 13:56 Oggetto: |
|
|
| Benny ha scritto: | | Forse staccano ... Ma com'è ovvio non mancano le contestazioni |
Ed ovviamente
| paparazingher ha scritto: | | L?eutanasia è un attentato alla pace |
e prosegue in
| Citazione: | | difesa della vita umana dall?inizio alla fine con una forte denuncia: «Per quanto riguarda il diritto alla vita, è doveroso denunciare lo scempio che di essa si fa nella nostra società» |
prendendo la palla al balzo per far sapere come la pensa la chiesa su una tra le notizie più dibattute in questi giorni.
Ma pensa ... proprio questo momento ha scelto per tirare fuori la bandiera "i veri cristiani sono contro l'eutanasia". Per non essere troppo sfacciato infarcisce il discorso con "la pace" che sta sempre bene, e dato che c'è ne approfitta per tirare una martellata all'aborto. Un unico scivolone (ma chi glieli scrive i discorsi?)
| paparazingher ha scritto: | | (n.d.r. che denuncia anche le) discriminazioni contro la donna |
finalmente se n'è accorto. Però ho cercato in tutto l'articolo, ho letto quelli degli altri giornali sulle sue esternazioni, ma in nessuno ho trovato nemmeno un cenno al fatto che la chiesa discrimina le donne: infatti non ci sono donne prete, non ci sono donne vescovo, non ci sono mai state donne papa (la papessa Giovanna http://it.wikipedia.org/wiki/Papessa_Giovanna fu l'eccezione che conferma la regola), non ci sono donne nei posti dove la chiesa ha i cordoni della propria borsa dei soldi! Quindi sono d'accordo con paparazingher quando dice che
| Citazione: | | le donne, soprattutto nella chiesa, sono discriminate |
... e non solo nella religione cattolica, ma nella religione cattolica sicuramente sì! mi viene in mente la parabola della pagliuzza e della trave: sono sempre più convinto che Gesù era comunista, e che sono le gerarchie ecclesiastiche il vero flagello della società.
Ma ritorniamo all'eutanasia: possibile che fosse proprio questo il momento di far sapere ai baciapile che siedono al parlamento, oltre che ai medici che sono in bilico tra eutanasia ed accanimento, che le gerarchie ecclesiastiche se ne fottono dei problemi reali della gente in nome dei propri interessi di potere (vedi mio primo intervento in questo topic)?
Che paparazingher ne abbia (biecamente, vista la pietosa vicenda) approfittato per un sonoro:"giù la testa, villano. Stai al tuo posto, ricordati chi è il padrone!"? possibile?
Ma a giudicare dalla coincidenza sembra proprio di sì ... |
|
| Top |
|
|
zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
Messaggi: 1149
|
| Inviato: 13 Dic 2006 14:07 Oggetto: |
|
|
..magari è giusto che aggiunga io che non me la prendo ovviamente con i fregati, ma con chi frega... gli stupidi hanno anche diritto ad esserlo, sono i furbi che non hanno diritto di fregarli, anziché proteggerli.. credere in dio o a wanna marchi è lo stesso, nel senso che è sempre una risposta che si dà ad un proprio bisogno, o ad una propria patologia, e stranamente chi crede in wanna marchi crede anche in dio... viceversa chi non crede in dio difficilmente crede in wanna marchi...
..purtroppo chi riceve più doni non si cura di chi ha meno, anzi, lo dileggia, quando va bene... lo frega negli altri casi...
poi tu silent puoi aggiungere ciò che vuoi...  |
|
| Top |
|
|
Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 10:17
Messaggi: 24079
Residenza: Pianeta Terra
|
| Inviato: 14 Dic 2006 11:13 Oggetto: |
|
|
Grazie caro zaefich, ma preferisco che siate tu e tutti gli altri ad aggiungere le vostre riflessioni.
Siamo così abituati a ripetere idee precotte, magari assorbite inconsapevolmente dal rumore di fondo che ci circonda, che è bene esercitare non solo il nostro intelletto ma anche il nostro diritto ad esprimerci con parole ed idee che vengano genuinamente da dentro.
Comprendo che questo possa, per alcuni, essere percepito come "faticoso".
Sono argomenti complessi e le generalizzazioni sono facili, le semplificazioni e le ideologizzazioni di più comodo approccio.
Meglio aprire una scatoletta di tonno che andarselo a pescare.
Però ho letto molte cose interessanti, alcune veramente notevoli. Perché dovrei privarmene? Sono un egoista! Preferisco ascoltare voi, siete più interessanti di me.
L'ultima modifica di Silent Runner il 14 Dic 2006 11:33, modificato 1 volta |
|
| Top |
|
|
Pier
Dio minore
Registrato: 19/12/05 19:45
Messaggi: 660
Residenza: Sotto il tuo stesso cielo
|
| Inviato: 14 Dic 2006 11:20 Oggetto: |
|
|
Riprendo quello che ho scritto nel mio topic...
Chi ha diritto di decidere per chi?
Chi è così tanto grande, tra gli umani, da poter stabilire chi deve vivere e chi invece può morire? Chi può puntare il dito verso qualcuno e dire "Tu non devi, non puoi morire perchè io l'ho deciso per te!"?
Chi crede in Dio o comunque chi crede in qualcosa che non sia Dio si troverà a rispondere delle proprie azioni al momento opportuno ma nessuno deve arrogarsi il diritto di scegliere per qualcun'altro. Siamo tutti uguali qui sulla Terra (o almeno dovremmo esserlo) però c'è qualcuno che investito del potere crede di indossare gli indumenti di Dio e poter scegliere al posto di altri della vita di una persona. Perchè? |
|
| Top |
|
|
GrayWolf
Dio maturo
Registrato: 03/07/05 17:24
Messaggi: 2325
Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
|
| Inviato: 14 Dic 2006 11:56 Oggetto: |
 |
|
La mia disattenzione ha permesso che rispondessi al topic di Pier senza leggere questo. Riporto esattamente ciò che ho scritto in quella sede.
| GrayWolf, rispondendo a Pier, ha scritto: | L'argomento è veramente "scottante"
Se si ascolta lo stato [volutamente minuscolo] l'intento è quello della protezione dei cittadini: creando un precedente non ci sarebbe più controllo nei confronti di qualcuno che, biecamente, per i propri interessi, potrebbe far si che qualcun altro sia soppresso, con la connivenza criminale di qualche medico anche se accreditato dal "potere".
In pratica: lo stato non si fida di se stesso.
Se si ascolta la chiesa [idem] solo Dio ha la possibilità di decidere quando e se far morire un uomo, chi soffre deve trarre insegnamento dalla propria disgrazia e farsene una ragione, anzi quello è il momento in cui un essere umano si avvicina di più a Dio perchè gli uomini, fallaci, non possono aiutarlo.
Tutto vero, tutto giusto ma... Dio ci ha dato il libero arbitrio: noi siamo arbitri delle nostre azioni e solo a Lui dobbiamo rispondere; se non siamo in grado di sopportare la sofferenza, abbiamo la libertà di toglierci la vita e non per questo saremmo meno credenti, i conti saranno fatti in altra sede.
In pratica: chi ci dovrebbe guidare in un cammino spirituale cade in contraddizione, abbiamo il libero arbitrio si, ma solo di credere o non credere, se si creasse un precedente si dovrebbero rimettere in discussione parecchie cose.
Qualcuno potrebbe obiettare che la visione "allargata" del quinto comandamento [non uccidere] è plausibilmente estensibile alla propria persona: non uccidere te stesso.
La risposta è sempre la stessa: i conti saranno fatti in altra sede.
Se sono credente e malato di un male incurabile, resisto finchè ne sono capace, quando non ce la farò veramente più e mi toglierò la vita, probabilmente mi saranno concesse le attenuanti del caso.
Se sono laico e malato di un male incurabile, allo stato è affidata solo l'amministrazione della mia presenza sul suo territorio, la mia scelta di andarmene da questo territorio quando mi pare, deve essere rispettata. |
|
|
| Top |
|
|
|
|
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
|
|
FAQ
Cerca
Lista utenti
Gruppi
Registrati
Profilo
Messaggi privati
Log in
