Olimpo Informatico

[Alx]

E comunque ormai siano ampiamente OT da parecchi post...

[brain]

e mi dici dove e' la differenza?
che uno ha 72 vergini in paradiso e l'altro 72 mila euro in baca?
non vedo differenze.

[Alx]

Sai quante vergini ti trovi con 72milla euro?

[brain]

meno di 72

[Alx]

Perche' costano piu' di 1000 euro o perche' non ce ne sono cosi' tante?

[holifay]

[jaclo]

Visto che ci hanno accasato in un luogo piu' idoneo..
Un terrorista in abiti civili e' diverso da un militare in divisa,no.
Vediaamo se riesco a spiegarmi.Tu vedi 2 "gruppi" di persone,uno che gira e compie le proprie azioni mescolandosi nell'anonimato e uno che si muove in modo riconoscibile.
Avere una divisa,muoversi supportato da una struttura,avere armi standard e "classiche" costa molto,molto denaro.Puoi combattere un esercito solo se hai un'altro esercito e il denaro per finanziarlo.Se invece sei uno straccione perche' esistono poteri a cui conviene che resti uno straccione allora non puoi affrontare il tuo nemico,che magari invade il tuo paese, a viso aperto,facendoti riconoscere e partecipando a campagne militari.Devi andare oltre le linee del nemico,si chiama guerra.
Non sto certo difendendo i terroristi,ci mancherebbe,ma hanno in comune con i militari la stupida convinzione che le cose si risolvono eliminando fisicamente gli avversari.Di piu', trovo infinitamente piu' stupido un essere umano che pur dotato di una cultura media,magari di un discreto benessere accetta di indossare una divisa,vola a migliaia di km dalla sua vita,uccide degli esseri umani solo perche' gli dicono di farlo,senza farsi domande,con l'accesso all'informazione che c'e' oggi.Magari un irakeno nelle mostruosita' che compie facendosi saltare in aria tra la folla e' intimamente convinto,certo indottrinato perche' culturalmente indifeso,ma come ho detto fa comodo a molti militari e politici che resti facilmete maleabile,perche' il nemico lo combatti solo finche' esiste,le guerre rendono miliardi.

[REDGHOST]

[Misartim]

Scusate, ma il vostro thread è interessante e credo che sia un'argomento sempre discusso. Secondo me i principali argomenti sono:

1) cos'è un guerriero (etica, moralità)
2) cos'è un terrorista (ha etica? ha morale?)
3) relazione cultura islamica atti islamici

Allora: per me un guerriero (soldato) è chi usa la violenza per imporre la propria opinione su costumi o proprietà (es: combatto per imporre il mio credo, combatto per un pezzo di terra o un pozzo) ma ** rispettando un codice morale ** che ha a che fare con la parità:
a) combatto solo con altri guerrieri (e quindi mi devo identificare, divise, stendardi, etc)
b) tento di tenere lontano dallo scontro chi è più debole di me (civili, donne, bambini) perchè non c'è onore nel massacrare un bambino o un debole
c) do la possibilità di arrendersi

Mi sembrano le principali, ma potrebbero essercene altre.

Il terrorista (come si è detto utilizza il terrore):
a) viaggia in incognito perchè la sua unica arma è la sorpresa
b) attacca la popolazione inerme
c) il suo obiettivo fare leva sulla paura per spingere **i governi democratici** (perchè in genere i totalitari se ne catafottono se i civili muoiono) a smettere un'occupazione o una guerra (non ha potere in casi di conquista territoriale).

Anche qui potrebbero essercene altre. (madonna diventa lungo 'sto post, scusate).
Allora: ci sono "soldati" che agiscono come terroristi (uccido inermi e civili, stermino paesi interi) e "terroristi" che per certi versi agiscono come soldati (prima di agire ti chiedo di ritirarti). Il terrorismo che, secondo me è moderno, nasce dall'imposssibilità di intraprendere una guerra regolare (i mussulmani in passato si sono scontrati con noi regolarmente e anche con molta dignità) e non è un carattere islamico (erano terroristi quelli dell'IRA? I Baschi? Etc?)

Per quanto riguarda il corano e il terrorismo eviterei generalizzazioni e strumentalizzazioni e consiglierei la lettura di Zero Kill (Yassir Benmiloud) in cui un "terrorista" appena morto viene giudicato dall'Angelo della morte che come in un telequiz saggia le sue conoscenze delle sutre del corano scardinandone i credo terroristici. Bello
Ricordo che se leggi la bibbia paro paro puoi fare una strage in nome di Dio.

Terrorista e Soldato sono termini che oggigiorno si confondono nelle azioni, invece che definirne i contorni di significato io guarderei a come si comportano sul campo, tutti e due. il più sfegatato "soldatista" non credo accetterebbe mai che una divisa massacri un bambino, così come non credo potrebbe condannare tout court un terrorista che si immola di fronte a un carro armato. Sbaglio?

Uoops, chiudo qui sennò non finisce più.

[danieladaniela]

Ho vissuto tre anni in Israele (con due bambini piccoli). Ne' io ne' i miei cari abbiamo mai sostenuto quelle aberrazioni del sionismo che vedete anche voi in tv. Siamo forse piu' consapevoli di altri che la situazione in Medio Oriente e' molto complessa e fatta di tante sfumature e di pochi "bene" e "male" netti. In ogni caso, in israele facevo attenzione a non saltare in aria, ma non avrei certo accettato di scambiare il modo di vivere dei miei figli con quello di certi bambini in india o in thailandia o in etiopia, anche se noi non ci mandiamo kamikaze occidentali ad ammazzare quei bimbi. Vi diro', non l'avrei neanche scambiato con il modo di vivere di quasi tutti i bambini palestinesi.

[vathek]

Rispondo passo per passo, altrimenti mi perdo... Non rispondo per polemizzare, ma solo per analizzare dal mio punto di vista il tuo quadro.

[BOSCOLOP]

Se posso vedere una differenza tra un soldato ed un terrorista quando le vittime sono civili è questa: un soldato sbaglia e uccide dei civili un terrorista sbaglia e non uccide i civili.

[michele]

Brain ha scritto che il suo terrorista preferito è Gandi. Anch'io sono d'accordo.

Visto che la lotta di Gandi è stata coronata dal successo, perché gli altri terroristi di oggi non lo imitano?

Chi era il "nemico" di Gandi? Gli Inglesi. Chi sono gli Inglesi? Gli inventori della nostra democrazia occidentale (il che non vuol certo dire che sono santerellini, ma la democrazia parlamentare è il meno peggio che l'uomo abbia sotto mano, da qualche millennio a questa parte).

Che conseguenze sono discese dalla vittoria del terrorismo di Gandi? La costituzione della più popolosa democrazia del mondo (l'India).

Non sarà che il "terrorismo alla Gandi" funziona solo contro le democrazie, per creare delle democrazie? E che i vari Gandi falliscono sia quando combattono contro avversari non democratici sia ogni volta che tra i loro obiettivi primari non c'è la costituzione di una democrazia?

Saluti a tutti

Michele

[Alx]

Jaclo: Se invece sei uno straccione perche' esistono poteri a cui conviene che resti uno straccione allora non puoi affrontare il tuo nemico,che magari invade il tuo paese, a viso aperto,facendoti riconoscere e partecipando a campagne militari.Devi andare oltre le linee del nemico,si chiama guerra.
Questo andava bene mille anni fa. Oggi ti fai riprendere da una televisione e di fronte al mondo denunci l'ingiustizia di cui il tuo paese e' vittima, chiedi aiuto all'ONU, alle altre nazioni, ai nemici del tuo nemico, alla Croce Rossa, ad Amnesty, a Topolino e a Basettoni. Ma NON, ripeto NON, vai "oltre le linee" a far saltare per aria gli autobus e a sparare ai bambini.

Jaclo: Magari un irakeno nelle mostruosita' che compie facendosi saltare in aria tra la folla e' intimamente convinto,certo indottrinato perche' culturalmente indifeso,ma come ho detto fa comodo a molti militari e politici che resti facilmete maleabile,perche' il nemico lo combatti solo finche' esiste,le guerre rendono miliardi
Certo che' convinto, certo che e' indottrinato. Ma non perche' sia "culturalmente indifeso" (ma che vuol dire???), ma perche' e' spinto a farlo proprio dalla sua cultura. E non mi pare che questa gentaglia sia "facilmente malleabile", anzi, tutt'altro...

Alx: A mio parere la guerra in Afghanistan e' stata utile.
RedGhost: Ecco, Alx, forse questa frase piccola piccola fotografa esattamente il tuo (legittimo, per carità) modo di pensare e ti fa avere ragione quando in precedenza scrivi che non c'è possibilità di discussione. [..] spero non dispiacerà se ti dico che sei fazioso oltremodo e anche troppo manicheo quando dai la patente per uccidere solo a chi c'ha una divisa. Per me una guerra è una guerra ed è sempre una barbarie, in qualunque contesto ed epoca la poni. Non si può definirla "utile" altrimenti si è complici morali di una barbarie.
O non ho capito io, o non hai capito tu. Ripeto: io in Afghanistan ci sono stato. Ho vissuto un anno e mezzo a Kabul. Ho toccato con mano quello che c'era prima, e quello che c'e' adesso. E ti assicuro che la situazione dopo la guerra non puo' minimamente essere paragonata a quella che c'era prima. Torno in Italia, e sento un sacco di gente parlare della guerra, dell'arroganza degli Americani, del loro "imperialismo", ci si lamenta dei bambini morti in guerra, dei civili morti in guerra, e di un sacco di altre cose. Ma quando chiedo a qualcuno "ma tu sai com'era la vita sotto i Talebani?", sai cosa mi sento rispondere? "Bah, non sara' stata cosi' tanto male da giustificare una guerra", oppure "Ma almeno vivevano in pace", oppure "Almeno non c'era tanto oppio come adesso", oppure come fai tu "Chi se ne frega, la guerra e' sempre una barbarie", e altre menate del genere. Ci si scaglia contro la guerra perche' questa e' "la cosa giusta da fare", tanto piu' che ci sono gli Americani di mezzo - una spruzzata di Berlusconi, e il gioco e' fatto. "Non nel mio nome".
Ebbene, ripeto che la guerra in Afghanistan e' stata UTILE. Ho sentito storie di prima mano, di chi ha vissuto sotto i Talebani, storie che mi hanno fatto ghiacciare il sangue nelle vene. Ora le bambine vanno a scuola, si puo' giocare e sentire musica, far volare gli aquiloni, andare al cinema, truccarsi, ornarsi i vestiti, le donne possono persino (!) camminare per strada. Nessuno ti massacra di botte perche' hai lo smalto alle unghie, nessuno ti mozza le mani perche' non hai pregato con la giusta convinzione, nessuno ti trascina allo stadio e ti sgozza perche' ti sei un po' sistemato la barba. Quindi lascia stare. QUELLA guerra e' stata UTILE.

@Boscolop
Quella definizione mi e' piaciuta

[jaclo]

[Alx]

Jaclo: Se tu fossi cresciuto senza istruzione e indottrinato ogni giorno su pochi,basilari,terribili principi non avresti nessuna liberta' di giudizio e saresti INDIFESO,facilmente controllabile e indirizzabile,ovvero maleabile.
E quindi vedi che torniamo dove eravamo partiti, quando dicevo che e' proprio la cultura islamica a portarti a fare certe cose. Cosi' come a noi insegnano (bene o male, non e' questo il punto) a ragionare, a criticare, a pensare con la nostra testa riguardo le piu' svariate materie, nelle madrasse non fanno altro che inculcare il Corano, solo il Corano, niente altro che il Corano. Razionalmente? Criticamente? No, solo tramite ripetizioni ossessive, accettazione bovina, acriticita' totale. Se almeno il Corano insegnasse pace e amore, sarebbe diverso. Invece predica l'odio. Che altri risultati possiamo aspettarci?

[jaclo]

Sbagliato:il corano e i suoi contenuti sono un pretesto usato con scopi politici.
Trovano facile gioco nell'ignoranza diffusa in quelle regioni.Ignoranza e poverta' che sono i presupposti del tuo e del mio benessere materiale.
Quando capirai questo uscirai dal particolare e avrai una visione un po' piu' ampia di questi fenomeni,terribili,che hanno delle cause lontane nel tempo e delle quali siamo anche noi responsabili.
Tanto per chiarirsi

[Alx]

Oste, com'e' il vino?

Ma tu l'hai mai perso un po' di tempo sul Corano? Non su un sito che pubblicizza il cosiddetto "Islam moderato", ma sul Corano vero e proprio?

[jaclo]

Ma perche' non la pianti di fare il polemico?
Lo vuoi capire o no che se tu avessi ragione allora TUTTE le persone di fede islamica sarebbero dei terroristi??
E' quello che accade?NO!
Allora significa che se esistono persone di fede islamica che non si fanno esplodere tra la gente il male non e' nelle scritture ma nella loro forzata e interessata interpretazione,allora significa che occorre cultura ed istruzione prima delle bombe,significa che bisogna togliere pretesti a chi consapevolmente indottrina propri concittadini con scopi politici,significa che reagire come te dicendo che l'islam e' il male portera' ad uno scontro eterno e stupido,significa che siamo piu' imbecilli di tutti visto che invece di tentare di migliorare le condizioni di vita di queste persone portando l'energia elettrica e l'acqua al posto delle democratiche bombe,continuiamo a sfruttarli a decidere le loro politiche commerciali e militari a farli inca**are come caimani per poi fare di tutta l'erba un fascio e lamentarci del mostro che noi abbiamo contribuito a creare.
Se il Corano è causa del terrorismo, allora come spieghi gli anni '60, quando la violenza islamica militante esisteva appena? Il Corano era lo stesso testo allora, come adesso. Più in generale, per quattordici secoli i musulmani sono stati indotti dal Corano ad agire in modo aggressivo e passivo, misericordioso e malvagio, tollerante o meno. La logica vuole che esso appaia differente, e non un testo immutabile, per giustificare simili cambiamenti.
Abdul Salam al Kubaissi, uno dei membri più autorevoli del Consiglio degli Ulema :
"Eccolo il punto: non sono veri musulmani. Per noi le donne sono sacre contrariamente a quanto si ritiene da voi in Occidente. Questa gente sta deformando lo spirito del Corano, sta spingendo la nostra religione verso una pericolosa deriva, è nemica di tutto ciò in cui noi crediamo".
Non e' citandoti singoli versetti del corano(da secoli, le contraddizioni presenti nel testo sono state studiate e risolte, grazie a dei minuziosi studi accademici. Alcuni versetti sono stati eliminati e sostituiti da altri, aventi dei significati opposti.) che posso farti capire che il male non e' in quegli scritti ma nella malafede di chi li distorce a proprio piacimento con scopi politici,non puoi e non devi generalizzare in questo modo.

[Alx]

Jaclo: Ma perche' non la pianti di fare il polemico?
Perche' io SONO polemico!

Jaclo: Lo vuoi capire o no che se tu avessi ragione allora TUTTE le persone di fede islamica sarebbero dei terroristi??
Scusami, non voglio insultarti, pero' questa frase e' un po' troppo ingenua... sarebbe come dire che tutti i Cristiani dovrebbero asternersi dal sesso prima del matrimonio, andare a messa la domenica e sposarsi in Chiesa. Ma cosi' come questo non accade, accade pure che certi musulmani decidono che gli insegnamenti del Corano non sono poi tutto sto gran che', e decidono di vivere in pace facendosi i fatti loro o, meglio ancora, integrandosi con le altre culture. Ma queste persone, dal punto di vista dell'Islam, NON sono "bravi Musulmani", cosi' come chi fornica o divorzia NON e' un "bravo Cristiano"!

Jaclo: allora significa che occorre cultura ed istruzione prima delle bombe,
Questo e' sacrosantemente vero! Ma come fai sei il soggetto in questione rifiuta qualunque cultura che non sia la sua?

Jaclo: significa che bisogna togliere pretesti a chi consapevolmente indottrina propri concittadini con scopi politici,
Questa e' utopia. E' sempre successo, succede, e succedera' sempre. A meno di abolire le religioni, ma la vedo difficile...

Jaclo: significa che reagire come te dicendo che l'islam e' il male portera' ad uno scontro eterno e stupido,
Quotami una sola frase in cui ho detto che l'Islam e' il male. Io ho solo e sempre detto che quello che dice il Corano e' ben diverso da quello che dice il Vangelo, ma non ne ho mai fatto una questione di "male" contro "bene".

Jaclo: significa che siamo piu' imbecilli di tutti visto che invece di tentare di migliorare le condizioni di vita di queste persone portando l'energia elettrica e l'acqua al posto delle democratiche bombe [...]
Guarda che i tentativi di migliorare le condizioni di vita ci sono, eccome. Certo, se vuoi vedere solo le bombe e' un conto... ma in Afghanistan (scusa se prendo sempre quello come riferimento, ma e' la situazione che conosco meglio) negli ultimi cinque anni si sono costruiti ponti, strade, ospedali, case, pozzi, fogne e quant'altro. E in grande quantita', pure.

Jaclo: Se il Corano è causa del terrorismo, allora come spieghi gli anni '60, quando la violenza islamica militante esisteva appena?
Non sto dicendo, e mai l'ho detto, che l'Islam non sia stato provocato, a cominciare dall'invasione russa del 1979 (se non prima), da cui sono scaturite un sacco di cose. Al contrario, ho piu' volte precisato che non mi voglio impicciare nelle questioni "terrene". Il discorso era partito sul confronto tra le due religioni, tutto qui.