Olimpo Informatico

[dr.K]

SverX, hai ragione, ma qui siamo al paradosso!

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[niklair]

[rebelia]

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La discussione cattolicesimo-islam non mi pare sia stata splittata. Per cui, possiamo continuare pure. Io sono ancora qui, visto che mi interessa questo argomento, non l'altro.

Se però siete così integralisti da aver paura di una come me perchè vi mette al muro ogni qualvolta dite delle fesserie su questo preciso argomento beh ... dimostrate che ho vinto io :-=

Ok. Continuamo?

Cià!
bà

[kimer[a]]

se ti basta così poco per essere contenta

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[Alx]

Alx: Chi gli ha chiesto di buttar giu' le Torri?
Dr. K: Personalmente sono convinto che sia stato mr. Bush, ma bisognerebbe aprire thread a parte...
Esatto...

Dr. K: Scusa, cerca di essere più preciso e di citare fatti e avvenimenti. Sono appassionato di storia e questa delle crociate musulmane avvenute in Europa nel '700-'800 mi è totalmente nuova. Se intendi i Turchi alle porte di Vienna, non parlerei di crociate, ma di "semplice" guerra (scusate l'espressione "semplice"...), non c'era nessun intento religioso.
Dai, Doc, non ci attacchiamo alle singole parole. Tralasciando il fatto che "crociate musulmane" e' una definizione di Jaclo, non mia, e' anche ovvio che letteralmente non ha il minimo senso, essendo "crociata" un termine che fa riferimento alla Croce cristiana. Chiaramente pero' Jaclo intendeva "guerra", che' di quello si parlava. Non mi sono formalizzato sull'imprecisione, ti prego di non farlo neanche tu...

Dr. K: Credo che la visione musulmana del ruolo della donna trovi ancor oggi ampio consenso nella cattolicissima Italia del Sud...
Ma non scherziamo... hai una minima idea di quale sia il ruolo della donna nell'Islam? Hai idea di come vengono trattate? Non puoi in buona fede fare un paragone con il sud Italia!

Dr. K: La legge italiana sulla procreazione assistita è stata scritta dando retta a qualche prelato, piuttosto che a qualche scienziato. Ed è una legge aberrante, che mette in pericolo la salute delle donne.
Con questo sfondi porte aperte. Ho scritto pochissimi post, ma ho gia' avuto modo di dire e ripetere che non sono Cattolico, e che anche questa religione mi sta un po' sulle scatole.

Dr. K: Dici di conoscere il Corano, e ci credo, ma mi sembra che ignori il fatto che non esiste nell'Islam una figura paragonabile al Papa, infallibile in materia di fede. Nell'Islam ci sono infinite interpretazioni del Corano, praticamente una per ogni mullah.
Questo non e' del tutto corretto. Non ce ne sono infinite, ce ne sono alcune. Il fatto e' che il Corano non e' stato scritto tutto insieme, ma la sua stesura ha richiesto diversi anni, e il suo sviluppo ha seguito le "avventure" di Maometto, che ha cambiato idee "in corsa" un paio di volte. In breve, e' un libro talmente contraddittorio che e' facilissimo tirarne fuori l'interpretazione che ti fa piu' comodo, semplicemente dando maggior rilievo ad una parte piuttosto che ad un'altra. I cosiddetti "moderati", ad esempio, considerano in particolare le prime Sura, dimenticando il resto, mentre i "veri" musulmani prendono in considerazione le successive, che poi ne costituiscono la maggior parte, nonche' il "pensiero definitivo" di Maometto.

Alx: Mi stai dicendo che senza le armi dell'Occidente l'Afghanistan sarebbe un posto pacifico? Secondo te prima del 2001 lo era? Non ce le avevano, allora, le armi? Cos'e', si facevano la guerra coi sassi?
Dr. K: Non è un segreto, e lo scrivono anche i quotidiani statunitensi, che gli USA hanno inviato qualcosa come 113 miliardi di $ al governo dei talebani solo sei mesi prima di invadere l'Afghanistan. Non è altresì un segreto che le formazioni di combattenti islamici oggi guidate dal fantomatico Bin Laden siano state formate, addestrate e sovvenzionate sempre dagli USA per contrastare l'invasione sovietica del '79.
Mi stai dicendo che senza le armi dell'Occidente l'Afghanistan sarebbe un posto pacifico? Secondo te prima del 2001 lo era? Non ce le avevano, allora, le armi? Cos'e', si facevano la guerra coi sassi?

Dr. K: Lo stesso Bush cita sempre Dio nei suoi discorsi sull'intervento americano in Iraq.
Se sei mai stato negli Stati Uniti, questa osservazione e' di una banalita' sconcertante. E' come dire che "In Italia gli Italiani gesticolano una cifra". Passa qualche giorno in un qualunque (e dico qualunque!) paese appena piu' piccolo di una citta' e ti renderai conto che li' la gente vive nell'aspettativa della funzione domenicale. Il ruolo di Dio nella storia degli USA e' sempre stato piu' che rilevante - difficile evitarlo, considerando che sono stati fondati pochissimo tempo fa da una comunita' di religiosi. Il fatto pero' che la loro religiosita' ci appaia incomprensibilmente esagerata non ci autorizza per questo a prenderli in giro, cosi' come non prendiamo in giro i Giapponesi per lo stesso motivo. Il fatto e' che i Giapponesi ci appaiono subito come "razza diversa", perche' hanno un aspetto diverso e parlano una lingua incomprensibile ("razzismo involontario", si chiama). Dagli Americani ci aspettiamo che siano come noi, perche' tali appaiono, ma in realta' non lo sono. Sono anche loro una "razza diversa", con una loro cultura, e soprattutto una loro mentalita', che ci sono del tutto estranee. Amore per la Patria, per la Bandiera, e per Dio, roba che da noi suona ridicola. D'altra parte hanno sempre avuto un sacro terrore del Comunismo, che questi valori li ha sempre combattuti e, appunto, ridicolizzati. Qui in Italia ci sono riusciti, li' non ne hanno mai avuto la possibilita'.

Dr. K: Al liceo (1988-1989) feci una tesina sulla questione palestinese. Non esistevano gruppi armati "islamici" palestinesi, al tempo. [...] ecco che nei Territori Hamas è il principale gruppo combattente palestinese...
Bel gruppo combattente, bravo, coraggioso. Scommetto che definisci "gruppi combattenti" (o "resistenti") pure i NAR e le BR...

Dr K: Sono favorevole alla libertà di culto per qualsiasi credente, ma sono assolutamente contrario allo chador, al taglio della mano, alla lapidazione.
E con questo pensiero come fai ad accettare il divieto islamico di professare altre religioni? O con l'obbligo, ancora presente, di burqa e chador?

Dr. K: Ciò che vorrei far capire è che la mia cultura illuminista di europeo è "superiore" solo se applicata fino in fondo e con coerenza, quindi è esclusa qualsiasi "gara" di superiorità.
Non si tratta di gare. Ho solo detto che SECONDO ME la nostra civilta' e' superiore, per diversi motivi. Avro' ben diritto alle mie opinioni, diamine!

Dr. K: Non puoi giudicare senza contestualizzare, ne' fare di tutta l'erba un fascio.
Non lo faccio. Mi riferisco quasi sempre all'Afghanistan, perche' e' il paese islamico che conosco meglio. Che pero' ha molte cose in comune con Iran, Iraq, Arabia Saudita, ecc. ecc. Non nego che in Egitto ci siano Cristiani, ma l'Egitto ha un ruolo in Occidente, una posizione e una storia ben diverse da quelle dei paesi islamici asiatici.

Dr. K: Le divisioni non fanno altro che radicalizzare le posizioni degli estremisti.
Guarda che c'e' ben poco da radicalizzare. Gli estremisti, per definizione, sono gia' agli estremi. Non dirmi che fai parte di quel gruppo fin troppo numeroso di anime candide che dicono "l'estremismo si combatte con la tolleranza"...

Dr. K: Vedi un po' cosa dicono certi esponenti leghisti, nostri rappresentanti e nostri stipendiati: non li definirei certo dei "moderati"...
Oops... scusa, pensavo di stare a parlare con un essere senziente. Ma se stai a sentire gli esponenti leghisti forse mi sono sbagliato...

Dr. K: Se proprio devo giudicare una cultura, la giudico nel suo complesso. Nel suo complesso la cultura occidentale ha diffuso armi, malattie e acciaio (sottoforma di baionette e proiettili) e s'è portata via risorse senza le quali oggi non saremmo così "superiori".
E io proprio nel complesso la giudico! Ho parlato di scienza, tecnologia, arte, cultura, tenore di vita, diritti umani e quant'altro. Armi? Ma se l'Islam non fa altro che fare guerre, ad altri o a se stesso, da millenni! Malattie? Ti pare che non ne abbiano abbastanza? Sai qual e' il tasso di mortalita' in Afghanistan? E come potrebbe essere altrimenti, visto che vivono e mangiano come 1000 anni fa, senza un minimo di igiene? Non sono un igienista, per carita', ma santiddio, scuoiare le bestie per strada spargendo i resti nelle fogne a cielo aperto... come sorprendersi poi delle malattie?

Dr. K: Senza contare che il nostro stile di vita, presto o tardi ci porterà all'autodistruzione.
Se e' per questo, anche il loro. Ma qui non stiamo parlando di stili di vita.

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[SverX]

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[jaclo]

La tua,a te.

[dr.K]

@ALX:

Sull'interpretazione del Corano mi riferivo al fatto che i musulmani non hanno una figura paragonabile al Papa.
Se non ho capito male tu fai riferimento alla divisione tra Sunniti e Sciiti, le due principali "correnti" dell'Islam; i primi si considerano ortodossi in quanto seguono la tradizione di Maometto e riconoscono l'autorità dei primi 4 califfi; i secondi riconoscono l'autorità di Alì, genero di Maometto e degli Imam.
Intendevo, con quello che ho scritto, che gli Iman hanno "diritto" di interpretazione.

[Alx]

Dr. K: Sull'interpretazione del Corano mi riferivo al fatto che i musulmani non hanno una figura paragonabile al Papa.
Se non ho capito male tu fai riferimento alla divisione tra Sunniti e Sciiti, le due principali "correnti" dell'Islam;
Non capisco... quella frase del Papa l'hai detta tu, non io. Io facevo distinzione fra i cosiddetti "moderati" e gli "altri"

Dr K: assolutamente no, ma l'Occidente prima li ha armati e poi è andato a disarmarli. un po' contraddittorio, no?
Embe'? Stiamo mica parlando delle contraddizioni dell'Occidente. Stavamo (stavo) parlando dello spirito guerresco che da sempre anima l'Islam, che non si puo' certo definire una religione pacifica, al contrario del Cattolicesimo. Questo non e' OT, quell'altra cosa si'!

Alx:Bel gruppo combattente, bravo, coraggioso. Scommetto che definisci "gruppi combattenti" (o "resistenti") pure i NAR e le BR...
Dr. K: scusa, cercherò di essere più preciso la prossima volta.
ma non mettermi le parole in bocca.
solo perchè non li ho definiti terroristi (e tali sono, tutti e tre) non puoi pretendere di pensare che li appoggi.
OK, scuse accettate...
Non penso che li appoggi, pero' mi piace chiamare cose e persone col loro nome. "Gruppo combattente" sa troppo di Partigiano, di Resistenza... da' troppa dignita' a questi pazzi fanatici.

Alx: E con questo pensiero come fai ad accettare il divieto islamico di professare altre religioni?
Dr. K: beh, non mi sembra che altre religioni permettano la "multi-fede"...
se intendi dire che nei paesi "arabi" è vietato professare altre religioni, non è così ovunque. ribadisco che in Tunisia ho visto chiese aperte al culto e so per certo che in egitto ci sono numerosissimi cristiani copti.
del resto la Chiese, spesso in passato, ha perseguitato gli ebrei.
Si', ho capito. Anche in Lombardia non si mangia tanto bene, ma questo non significa che in Italia il cibo sia mediocre dappertutto... fuor di metafora, possiamo anche parlare di casi particolari come la Tunisia (che pero' ha per parecchio tempo subito l'influenza francese) e l'Egitto (Francia e Gran Bretagna). Cio' non toglie che, PER SUA NATURA, l'Ilam non solo non permette di professare altre fedi, ma lo ritiene un crimine orrendo da punire addirittura con la morte. Hai mai visto una chiesa cattolica in Afghanistan? Ce n'e' solo una, la cappella all'interno dell'Ambasciata italiana a Kabul.
Il mondo musulmano, che in occidente (e in Israele!) gode di tutte le libertà d'azione, propaganda, raccolta fondi, rifiuta di permettere tali libertà alle idee e alle religioni occidentali. Solo in una nazione a maggioranza musulmana questo è permesso, la Turchia. In tutte le altre è proibito od ostacolato di fatto. E' addirittura vietato cambiare fede, crimine punito come apostasia. Uguale morte, ad esempio in Arabia Saudita e in Iran. Hai mai sentito di un musulmano che si converte e sposa una Cattolica? E quante ne hai sentite di Cattoliche che si convertono all'Islam per sposare un musulmano? Certo, anche in Iran le minoranze cristiana, ebraica, zoroastriana hanno diritto di vita. Ma non di proselitismo. E a Riad non hanno neanche diritto di vita: l'esibizione di un crocefisso porta all'arresto; le cerimonie religiose sono proibite, spesso anche nelle ambasciate.

Dr. K: Guarda, l'Iraq, prima del casino che è scoppiato era un paese "laico".
Nel senso che non era una teocrazia, non imponeva la legge islamica e Saddam vedeva come fumo negli occhi gli integralisti.
E che c'entra? Non e' che l'Iraq e' musulmano perche' si chiama Iraq. Saddam ha preso il potere, Saddam detta legge. Se decide che il "suo" stato non deve essere musulmano, vuol dire che in quel periodo l'Iraq NON si poteva definire musulmano.

Alx: Ma se stai a sentire gli esponenti leghisti forse mi sono sbagliato..
Dr. K: Eh, purtroppo sono nel governo di questo Paese e coprono cariche molto importanti, tipo quella di Guardasigilli....
Mi piacerebbe ignorarli, anzi: mi domando come in uno stato democratico si possa permettere a dei politici di essere razisti senza sanzionarli.
Dai, era una battuta...
Neanche io li apprezzo tanto...

Alx: Malattie? Ti pare che non ne abbiano abbastanza?
Dr. K: Nel senso che una delle principali "armi" nei confronti degli altri popoli è stato, per esempio, il vaiolo. I Francesi vendevano coperte infette ai Pellerossa.
Va be', ma quelli so' Francesi, che pretendi?
Comunque, un conto sono le malattie che vengono da invasori esterni (mi sa tanto di guerra dei mondi ), un conto sono quelle che ti nascono in casa e che tu non fai nulla per debellare. Per dirne una, sempre in Afghanistan, il 50% dei bambini che muoiono prima dei 5 anni muore a causa della diarrea e di altre malattie dovute all'acqua inquinata. E loro che fanno? Depurano i pozzi? No, si fanno la guerra per conquistare questo o quel villaggio...

Alx: E come potrebbe essere altrimenti, visto che vivono e mangiano come 1000 anni fa, senza un minimo di igiene?
Dr. K: Credo che facciano più vittime le mine costruite in Europa...
Non dimenticare quelle russe, americane, iraniane e cinesi, nonche' quelle piazzate dagli stessi Talebani, dall'Alleanza del Nord e da Al Qaeda. Per la precisione, di seimila mine fatte brillare in due anni e mezzo intorno a Kabul, dal 2001 al 2003, la maggior parte erano iraniane, russe e cinesi, quasi tutte messe dai mujaheddin. Alcune pure collegate a bombe di aereo da 2500 chili...

[SverX]

[brain]

@ alex
tu citi la turchia come unico buon esempio nel senso che solo li si e' potuto convivere tra islamici e non (per me sbagli)
e poi mi citi l'afganistan come esempio "cattivo"
ti rendi conto che solo l'afganistan e' cosi' intollerante?
poi ancora; ci sei stato? non ci potrebbe essere una forte propaganda degli stati occidentali nei confronti di uno stato visto come NEMICO ai giorni nostri?
non ti pare un po' troppo facile accusare una religione, anzi peggio, il corano, di colpe che, secondo il mio punto di vista, trovano piu' responsabilita' tra politici di tutto il mondo?
oggi c'e' in atto una crociata, e, sempre secondo il mio personalissimo punto di vista, non per motivi religiosi, ma per approviggionarsi delle ultime riserve di petrolio.

[dr.K]

[rebelia]