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* Zoomare l'impossibile
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Ranger_Trivette
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MessaggioInviato: 17 Gen 2008 02:10    Oggetto: * Zoomare l'impossibile Rispondi citando

uff ho un dubbio... speriamo che voi sappiate aiutarmi...

stasse tipo a csi zoommavano all'infinito una immagine di un video, poi cliccavano un tastino e veniva bellissima... come se fossero andati in faccia a cattivo con l'obbiettivo e gli avessero fatto una foto, tra l'altro anche questa assai definita...

ho preso un mio video, ho zoommato un sacco poi ho provato ogni tasto della tastiera ma niente... la mia immagine continua a far schifo Crying or Very sad

esistono dei programmi per farla venire bene o semplicemente nei film hanno delle supertelecamere definitissssssssssssssssime?
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SverX
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MessaggioInviato: 17 Gen 2008 11:46    Oggetto: Rispondi citando

per quel che ne so io nei film ci sono delle boiate pazzesche.

quel che puoi tentare per definire un po' meglio un'immagine 'sgranata' è un filtro 'sharpen' ma non sperare faccia miracoli: tutto quello che tiri fuori c'era già prima, un filtro non può 'inventare' quel che non c'è Smile
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MessaggioInviato: 17 Gen 2008 13:28    Oggetto: Rispondi citando

Esatto: I film raccontano balle colossali. Le immagini digitali cono composte da pixel. Le interpolazioni consentono di ingrandire e ridurre ottimizzando.
Appunto.
Ottimizzando.
Vengono scelti i pixel adiacenti agli originali e ricreati per tonalità e luminosità in modo da consentire un ingrandimento accettabile oltre il quale però emerge la bassa risoluzione dell'immagine originale.
Se l'immagine di partenza ha, mettiamo, solo cento pixel per lato e contiene un'immagine complessa (una foto) le caratteristiche del volto o i particolari degli abiti saranno composti di pochi pixel. Se li ingrandiamo otteniamo solo una immagine scadente perché priva di dettagli.
Solo quelli che mancano nell'immagine che dichiari fare schifo.
Il tuo cervello, a sua volta, riconosce le immagini attraverso complessi processi di ottimizzazione che qui non ti descrivo per non fare una lezione sulla percezione visiva. Considera però che quello che vedi non è quello che vede il tuo occhio, bensì è il prodotto di un adattamento del cervello che ricostruisce i dettagli mancanti.
Le immagini jpg compresse sfruttano questa caratteristica del cervello umano con una sorta di ottimizzazione a rovescio.
Non credo perciò che tu possa fare granché con un'immagine piccola. Considera però che per ingrandire un'immagine è necessario farlo con un tipo di ottimizzazione "bicubic" mentre per la riduzione è necessario usare un processo "bilinear". Esistono poi altri processi ma i risultati più o meno sono gli stessi.
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Ranger_Trivette
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MessaggioInviato: 17 Gen 2008 17:40    Oggetto: Rispondi citando

quindi quando grissom ingrandisce un immagine e tira fuori un volto dal riflesso in un iride ha semplicemente studiato fisica sul libro di mc gyver? e noi umani che studiamo sui libri di einstein non ne possiamo nulla, giusto?
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MessaggioInviato: 17 Gen 2008 17:55    Oggetto: Rispondi citando

Direi di no, è una questione di ottica elementare, non di fisica quantistica o di relatività.
Solo se le immagini nei film fossero riprese (nella finzione) ad altissima risoluzione ciò sarebbe fattibile.
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kluster
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MessaggioInviato: 17 Gen 2008 17:56    Oggetto: Rispondi citando

Senza contare che sembrano tutti computer ultra allucinanti che fanno le peggio cose ma nessuno ha pensato ad un semplice e povero mouse. tutto da tastiera, ale' almeno si soffre meno
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SverX
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MessaggioInviato: 17 Gen 2008 18:05    Oggetto: Rispondi citando

Ranger_Trivette ha scritto:
quindi quando grissom ingrandisce un immagine e tira fuori un volto dal riflesso in un iride...


in molti film/serial televisivi c'è una scena nella quale in un piccolo dettaglio si cela una grande informazione... peccato che quando nel video il piccolo dettaglio si compone di 4 piccoli pixel, ingrandendo avrai soltanto 4 GRANDI 'pixel' e niente di più. Come con il Magnify di Windows... Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 17 Gen 2008 18:05    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Senza contare che sembrano tutti computer ultra allucinanti che fanno le peggio cose ma nessuno ha pensato ad un semplice e povero mouse. tutto da tastiera, ale' almeno si soffre meno



Già.. chissà perché nei film fatto tutto da tastiera come nel secolo scorso...
Revival degli 8088?

@SverX Ottima sintesi!
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mirco77
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MessaggioInviato: 17 Gen 2008 22:29    Oggetto: Rispondi citando

Ci sono delle telecamere e macchine fotografiche (digitali) che permettono di separare alta e bassa definizione salvando l'alta in un file compresso separato. Questo per alleggerire i sensori e i processori. Software specifici permetteranno poi di riassociare l'alta definizione. Per cui si sfoglia velocemente un filmato in bassa risoluzione fino al punto desiderato e poi con il click sulla tastiera di CSI si richiama il file di alta definizione solo per quel fotogramma. Mi occupo di cartografia, anche satellitare e le immagini sono pesantissime (anche 800mega). Per alleggerire le elaborazioni e le zoomate si imposta una scala al file compresso di alta-definizione: quando si supera la scala questo "scatta" altrimenti lascia il file molto leggero.
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giuseppe81
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MessaggioInviato: 04 Mag 2008 14:14    Oggetto: Rispondi citando

CIAO. ESISTONO DEI SOFTWARE CHE AUMENTANO I PIXEL DI UNA FOTO. ESISTONO I SOFTWARE X INGRANDIRE LE FOTO NEI MINIMI DETTAGLI.
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dr.K
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MessaggioInviato: 04 Mag 2008 17:30    Oggetto: Rispondi citando

mirco77 ha scritto:
Ci sono delle telecamere e macchine fotografiche (digitali) che permettono di separare alta e bassa definizione salvando l'alta in un file compresso separato. Questo per alleggerire i sensori e i processori. Software specifici permetteranno poi di riassociare l'alta definizione. Per cui si sfoglia velocemente un filmato in bassa risoluzione fino al punto desiderato e poi con il click sulla tastiera di CSI si richiama il file di alta definizione solo per quel fotogramma. Mi occupo di cartografia, anche satellitare e le immagini sono pesantissime (anche 800mega). Per alleggerire le elaborazioni e le zoomate si imposta una scala al file compresso di alta-definizione: quando si supera la scala questo "scatta" altrimenti lascia il file molto leggero.


Non c'è nessuna macchina fotografica, nè telecamera, che producano files da 800 Mega (a parte quelle montate sui satelliti, forse, ma anche su quelle ho dei dubbi, credo che siano composizioni di più foto).
Anche i dorsi professionali per camere a banco ottico o medio formato producono dei files da un centinaio di mega, al massimo, ma SUCCESSIVI ingrandimenti producono lo stesso effetto "pixel".
Scordatevi l'effetto "Blade Runner" o "CSI": sono baggianate televisive.
E' interessante notare come, invece, il procedimento di ingrandimenti successivi di una foto ai sali d'argento descritto in "Blow up" di Antonioni sia assolutamente realistico (ma anche lì la definizione se na va a spasso).

Potete ottenere dei buoni risultati con Photozoom Pro, un software dedicato agli ingrandimenti che usa un algoritmo S-spline, più preciso del bicubico e infinitamente meglio del "nearest neighbour", adottato dalla maggior parte dei software. Photozoom applica anche un po' di "sharpen", come già descritto sopra. Ma anche in questo caso, oltre il 200% di ingrandimento si cominciano a notare delle imperfezioni.

Per finire: non credo che un algoritmo di ingrandimento come quello di "CSI" possa essere un segreto miitare/industriale, quindi se ce l'avesse la CIA non vedo perché non debba essere commercializzato.
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whitesquall
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MessaggioInviato: 03 Set 2008 20:06    Oggetto: Rispondi citando

dr.K ha scritto:
E' interessante notare come, invece, il procedimento di ingrandimenti successivi di una foto ai sali d'argento descritto in "Blow up" di Antonioni sia assolutamente realistico (ma anche lì la definizione se na va a spasso).

Cos'è esattamente?
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 03 Set 2008 21:59    Oggetto: Rispondi citando

Squall ha scritto:
dr.K ha scritto:
E' interessante notare come, invece, il procedimento di ingrandimenti successivi di una foto ai sali d'argento descritto in "Blow up" di Antonioni sia assolutamente realistico (ma anche lì la definizione se na va a spasso).

Cos'è esattamente?
"Blow up" film, è un film di Michelangelo Antonioni , che racconta la storia di un fotografo che scopre quello che potrebbe essere un omicidio effettuando un "blow up" di una sua foto.

"Blow up" tecnica fotografica (fotografia tradizionale, quelle con precedimenti chimici su pellicola, carta, ecc.), è un metodo per fare degli ingrandimenti man mano succesivi.
Se ben ricordo dal film, si stampa la foto ingrandita. Si fotografa la foto così otenuta, e si sviluppa questa seconda foto e la si stampa ingrandendola, e così via.

In questo modo è possibile vedere dettagli che sono già presenti nella prima foto, ma troppo piccoli per essere visti.



La cosa ovviamente non ha senso in grafica digitale, dov'è possibile appunto "zommare inavanti" per vedere tutte le informazioni contenute nella foto (ovviamente sgranando, si vdedranno i quadrettoni dei pixel in base alla risoluzione).
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MessaggioInviato: 04 Set 2008 09:01    Oggetto: Rispondi citando

Trovo curioso questo procedimento di rifotografare un'immagine già stampata. La differenza fra una pellicola a sali d'argento e un sensore a pixel è che la griglia di sensibilità alla luce è casuale e caotica nella pellicola mentre è regolare e ordinata nel sensore a pixel.
I granuli fotosensibili della pellicola hanno una dimensione variabile e comunque non certa. Meno sono grandi i granuli più sarà definita l'immagine fotografica (esattamente come avviene nei sensori digitali) anche se, ovviamente, nel caso di pellicola fotografica, ad una maggiore definizione corrisponde una minore sensibilità alla luce.
Tornando all'ingrandimento fotografico, è sufficiente ingrandire l'immagine direttamente dal negativo originale. Virtualmente sarebbe possibile realizzare un ingrandimento tale da permettere di visualizzare i singoli granuli.
Non ricordo i particolari del film Blow Up ma se il fotografo avesse avuto difficoltà ad ingrandire a sufficienza l'immagine di partenza (in modo da potervi scorgere particolari meno evidenti) non credo che avrebbe potuto scorgere un granché. Se non ricordo male, nel film il protagonista usava una reflex di piccolo formato (24x36) Se non erro , più o meno l'equivalente di un sensore tra i 15 e i 20 milioni di pixel.
Dunque ci sarebbe stato poco da ingrandire prima di incontrare il limite fisico dei granuli oltre i quali nessuna immagine può formarsi.
Sarebbe come voler disegnare a grandezza naturale, l'immagine di una persona su una capocchia di spillo.
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MessaggioInviato: 04 Set 2008 09:36    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Tornando all'ingrandimento fotografico, è sufficiente ingrandire l'immagine direttamente dal negativo originale. Virtualmente sarebbe possibile realizzare un ingrandimento tale da permettere di visualizzare i singoli granuli.
Dipende anche da quanto ti permette d'ingrandire il tuo ingranditore.

Silent Runner ha scritto:
Non ricordo i particolari del film Blow Up
Io invece ricordo perfettamente di non averci mai capito molto di quel film. (Di tutto il film, intendo).
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MessaggioInviato: 04 Set 2008 10:14    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
Silent Runner ha scritto:
Tornando all'ingrandimento fotografico, è sufficiente ingrandire l'immagine direttamente dal negativo originale. Virtualmente sarebbe possibile realizzare un ingrandimento tale da permettere di visualizzare i singoli granuli.
Dipende anche da quanto ti permette d'ingrandire il tuo ingranditore.

Quando lavoravo come fotografo usavo la proiezione a muro: potevo ingrandire di parecchi metri un'immagine di piccolo formato, semplicemente ruotando di 90 gradi la testa dell'ingranditore, ponendo la carta fotografica su di una parete verticale. La grana della pellicola, anche usando pellicole a 25 ASA, diventava così evidente da poterla usare per stampare il singolo granulo.

chemicalbit ha scritto:

Silent Runner ha scritto:
Non ricordo i particolari del film Blow Up
Io invece ricordo perfettamente di non averci mai capito molto di quel film. (Di tutto il film, intendo).
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MessaggioInviato: 05 Set 2008 17:43    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:

Non ricordo i particolari del film Blow Up ma se il fotografo avesse avuto difficoltà ad ingrandire a sufficienza l'immagine di partenza (in modo da potervi scorgere particolari meno evidenti) non credo che avrebbe potuto scorgere un granché. Se non ricordo male, nel film il protagonista usava una reflex di piccolo formato (24x36) Se non erro , più o meno l'equivalente di un sensore tra i 15 e i 20 milioni di pixel.
Dunque ci sarebbe stato poco da ingrandire prima di incontrare il limite fisico dei granuli oltre i quali nessuna immagine può formarsi.
Sarebbe come voler disegnare a grandezza naturale, l'immagine di una persona su una capocchia di spillo.


"Blow up" è pur sempre un film, non un documentario.
I successivi ingrandimenti venivano realizzati ri-fotografando le stampe da 35mm con un banco ottico (quindi pellicola piana che può arrivare fino alle dimensioni di 30x40 cm) perché neanche l'ingrandimento a parete era sufficiente. E' un modo per far scoprire al protagonista, e allo spettatore, qualcosa che non era stato notato mentre il fatto avveniva.
Si tratta comunque di ombre, forme, sagome non definite che potrebbero rappresentare un cadavere.
La scoperta del presunto omicidio svanisce con la distruzione delle prove, alla fine del film, quando il protagonista trova il proprio studio saccheggiato. Insomma, è tutta una speculazione artistica sulla realtà e sull'immagine (sparisce l'immagine, il fatto non è avvenuto).

Volevo dire che è più verosimile il procedimento descritto in "Blow Up" rispetto alla fantascienza digitale di "CSI".
Qualcuno ha creduto al procedimento col quale Deckard trova degli indizi in una fotografia in "Blade Runner"?
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MessaggioInviato: 05 Set 2008 18:26    Oggetto: Rispondi citando

Nessuno credo. Concordo in pieno! Non possono esistere algoritmi che ricreano ciò che non c'è.

Dubito comunque dell'efficacia di un simile procedimento: per quanto il banco ottico possa ingrandire una immagine 24x36, si baserà sempre sulla sua struttura e sulle informazioni in essa contenute.
E le immagini delle pellicole fotografiche non sono frattali. Se le ingrandisci trovi la grana.
E a causa di questo assunto molti ingenui fotoamatori comprarono gli ingranditori per vedere se riuscivano a fare la "grana". (battutuccia eh?) Sad

Non ricordavo bene il film e ora che me lo hai descritto lo trovo sicuramente più interessante di come lo avevo memorizzato. Se non altro per le implicazioni filosofiche relative al principio di realtà.
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MessaggioInviato: 05 Set 2008 18:58    Oggetto: Rispondi citando

Mega off-topic :
dr.K ha scritto:
Qualcuno ha creduto al procedimento col quale Deckard trova degli indizi in una fotografia in "Blade Runner"?
Che tra l'altro è pure quello un film che è noto per non capirsi (volutamente!) cosa è vero e cosa è finto (o dovremmo meglio dire "repplicante").
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MessaggioInviato: 05 Set 2008 19:40    Oggetto: Rispondi

Silent Runner ha scritto:
Dubito comunque dell'efficacia di un simile procedimento: per quanto il banco ottico possa ingrandire una immagine 24x36, si baserà sempre sulla sua struttura e sulle informazioni in essa contenute.
E le immagini delle pellicole fotografiche non sono frattali. Se le ingrandisci trovi la grana.


In realtà si ottengono risultati migliori rispetto a qualsiasi algoritmo digitale commerciale (ignoro se qualche università USA abbia o meno algoritmi superiori).
Mi spiego: se stampo un 35mm in modo da non esaltare la grana e poi fotografo la stampa con una pellicola da fotoriproduzioni (6-12 ASA o giù di lì) e per giunta in medio/grande formato, il nuovo ingrandimento avrà una risoluzione impareggiabile rispetto al digitale. Questo perché la nuova foto non riproduce la grana della prima stampa, ma solo l'immagine (le forme, i contrasti); e la grana di una pellicola da riproduzione è ultra fine. Spero di essermi spiegato, se mi rileggo non mi capisco...

chemicalbit ha scritto:
Che tra l'altro è pure quello un film che è noto per non capirsi (volutamente!) cosa è vero e cosa è finto (o dovremmo meglio dire "repplicante").

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