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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 29 Gen 2007 21:16 Oggetto: * QUIZ: I due orologi |
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In una rivista chiamata "The Rectory Umbrella" edita intorno al 1850, Lewis Carroll pubblicò il seguente enigma (il cui testo ho tratto da Lewis Carroll's games and puzzles di Edward Wakeling, 1992, Dover Publications) dal titolo "Difficulties, Number 2" che traduco letteralmente per rispettare lo stile di Carroll.
Lewis Carroll ha scritto: | Quale funziona meglio, un orologio che segna l'ora esatta solo una volta l'anno o un orologio che segna l'ora esatta due volte al giorno? |
Oggigiorno, forse in un eccesso di precisione puntualizzeremmo che gli orologi da considerare, in realtà sono tre.
Uno, che segna sempre l'ora esatta, non rientra nell'enigma ma funge da riferimento temporale.
Gli altri due sono gli orologi la cui bontà è da valutare in riferimento al primo orologio.
L'ultima modifica di ulisse il 23 Feb 2007 16:18, modificato 1 volta |
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Salmastro Dio minore
Registrato: 13/12/06 19:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 29 Gen 2007 21:21 Oggetto: Bentornato! |
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Solo per salutare il tuo ritorno e per osservare che Citazione: | n orologio che segna due volte al giorno l'ora esatta...è fermo |
comunque ci penso su
Salmastro |
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 29 Gen 2007 22:26 Oggetto: |
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Accidempoli! Ma eri dietro il topic ad aspettarmi? 6 minuti secchi per accorgerti che c'era un nuovo enigma, leggerlo, pensarci un attimo, scrivere la risposta e postarla!
Sei una scheggia!
Non hai bisogno di proseguire con le riflessioni perché la tua osservazione è corretta e risponde altrettanto correttamente al quesito.
Sgrunt... speravo di intrattenervi per qualche ora e invece...
Ho ancora una settimana rognosa e poi, dopo gli scrutini di fine quadrimestre, ritorno a bomba anche perché ho già visto che in tre giorni di latitanza mi si sono accumulati una cifra di post in sospeso...
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Salmastro Dio minore
Registrato: 13/12/06 19:36 Messaggi: 883 Residenza: Casalmico
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Inviato: 29 Gen 2007 22:35 Oggetto: |
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no: è stato solo un caso!
comunque è vero che ogni tanto, potendo, davo un'occhiata.
Come tutti, d'altronde.
A presto rileggerti
Salmastro |
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 29 Gen 2007 23:19 Oggetto: |
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Per non farvi sentire soli e spaesati vi lascio in compagnia di un altro enigma.
Vedi di non risolvere in 6 minuti anche quello! |
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chemicalbit Dio maturo
Registrato: 01/04/05 17:59 Messaggi: 18597 Residenza: Milano
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Inviato: 30 Gen 2007 14:05 Oggetto: |
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Piccolo problemino: cosa s'intende con "funziona meglio"? |
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 30 Gen 2007 23:25 Oggetto: |
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Speravo che nessuno lo chiedesse...
Ecco il testo originale:
Which is best, a clock that is right only once a year , or a clock that is right twice every day?
Io ho provato a tradurre in vari modi ma tutti lasciavano spazio ad interpretazioni:
Cos'è meglio?
Quale funziona meglio?
Quale è il più preciso?
Quale preferisci?
Nota la soluzione la domanda perde ogni ambiguità... |
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madvero Amministratore
Registrato: 05/07/05 20:42 Messaggi: 19480 Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.
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Inviato: 31 Gen 2007 01:41 Oggetto: |
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questa sembra più filosofia che matematica.
il "meglio" è soggettivo.
è più utile un orologio in perenne lieve ritardo (o anticipo) di uno fermo, però...
però boh. |
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axlman Dio minore
Registrato: 19/10/06 16:58 Messaggi: 582 Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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Inviato: 31 Gen 2007 05:27 Oggetto: |
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ulisse ha scritto: | Speravo che nessuno lo chiedesse...
Ecco il testo originale:
Which is best, a clock that is right only once a year , or a clock that is right twice every day?
Io ho provato a tradurre in vari modi ma tutti lasciavano spazio ad interpretazioni:
Cos'è meglio?
Quale funziona meglio?
Quale è il più preciso?
Quale preferisci?
Nota la soluzione la domanda perde ogni ambiguità... |
Probabilmente Carroll voleva sottolineare un paradosso: la domanda fa rispondere d'impulso che funziona meglio quello che segna l'ora giusta due volte al giorno, mentre in realtà è sempre vero il contrario visto che un orologio che segna l'ora giusta una volta l'anno ritarda, o anticipa, di 12 ore = 43200 secondi ogni 365 * 24 = 8760 ore, quindi sballa di circa 5 secondi ogni ora, mentre un orologio che segna l'ora esatta due volte al giorno o è fermo o, come minimo, anticipa di 24 ore = 86400 secondi ogni 12 ore, quindi sballa di 7200 secondi ogni ora.
Mi ricorda il famoso aforisma per cui un uomo con due orologi è meno sicuro dell'ora esatta di un uomo con un orologio solo.
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chemicalbit Dio maturo
Registrato: 01/04/05 17:59 Messaggi: 18597 Residenza: Milano
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Inviato: 31 Gen 2007 14:35 Oggetto: |
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Il paradosso sta nel fatto che gli orologi non misurano il tempo, ma intervalli di tempo.
Se con l'orologio "che va, ma segna l'ora esatta solo 1 volta all'anno" misuro una qualsiasi cosa (ad es. quanto ci metto a fare le scale di corsa) e segna 9 minuti mentre in realtà ce ne ho messi 10,
l'errore relativo della misura è il 10%
Se facessi lastessa cosa con l'altro orologio, quello "che non va, ma èsegna l'ora esatta due volte al giorno". mi segnerebbe 0 minuti. Un errore del 100%. |
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 31 Gen 2007 20:42 Oggetto: |
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chemicalbit ha scritto: | Il paradosso sta nel fatto che gli orologi non misurano il tempo, ma intervalli di tempo.
Se con l'orologio "che va, ma segna l'ora esatta solo 1 volta all'anno" misuro una qualsiasi cosa (ad es. quanto ci metto a fare le scale di corsa) e segna 9 minuti mentre in realtà ce ne ho messi 10,
l'errore relativo della misura è il 10%
Se facessi la stessa cosa con l'altro orologio, quello "che non va ma segna l'ora esatta due volte al giorno", mi segnerebbe 0 minuti. Un errore del 100%. |
Questa è la ragione per la quale, tra le varie possibilità, ho scelto di tradurre quel "migliore" con "funziona meglio" perché se un orologio non funziona del tutto, l'altro funziona certamente meglio. |
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axlman Dio minore
Registrato: 19/10/06 16:58 Messaggi: 582 Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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Inviato: 31 Gen 2007 20:51 Oggetto: |
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chemicalbit ha scritto: | Se facessi lastessa cosa con l'altro orologio, quello "che non va, ma èsegna l'ora esatta due volte al giorno". mi segnerebbe 0 minuti. Un errore del 100%. |
Per amor di precisione, l'errore del 100% è l'errore minimo. Potrebbe benissimo fare, in 12 ore, 2 , 3 , 4 , ? giri dell'orologio portando l'errore al 200% , 300% , 400% ?
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 31 Gen 2007 22:59 Oggetto: |
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axlman ha scritto: | Per amor di precisione, l'errore del 100% è l'errore minimo. Potrebbe benissimo fare, in 12 ore, 2 , 3 , 4 , ? giri dell'orologio portando l'errore al 200% , 300% , 400% ?
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Non ho capito... |
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axlman Dio minore
Registrato: 19/10/06 16:58 Messaggi: 582 Residenza: l'Universo più scalcinato del Multiverso
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Inviato: 31 Gen 2007 23:12 Oggetto: |
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ulisse ha scritto: | Non ho capito... |
Non solo l'orologio fermo segna l'ora esatta due volte al giorno ma anche un orologio che ogni dodici ore ne segna 24 o 36 o 48 ecc. cioè va a velocità doppia o tripla o quadrupla ecc di un orologio che funziona correttamente.
Quindi l'errore nel misurare intervalli di tempo è del 100 % nel caso orologio fermo, del 200% , 300% , 400% ecc rispettivamente negli altri negli altri.
O no?
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 01 Feb 2007 00:03 Oggetto: |
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axlman ha scritto: | ulisse ha scritto: | Non ho capito... |
Non solo l'orologio fermo segna l'ora esatta due volte al giorno ma anche un orologio che ogni dodici ore ne segna 24 o 36 o 48 ecc. cioè va a velocità doppia o tripla o quadrupla ecc di un orologio che funziona correttamente.
Quindi l'errore nel misurare intervalli di tempo è del 100 % nel caso orologio fermo, del 200% , 300% , 400% ecc rispettivamente negli altri negli altri.
O no?
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Ah. Ok. Ho capito ma non mi torna una cosa.
Mi sembra che solo l'orologio che va a velocità doppia segni l'ora esatta due volte al giorno; gli altri la segnano tre volte, quattro, etc. etc.
E, nel caso di velocità doppia, 10 minuti vengono registrati come 20 minuti quindi l'errore relativo resta del 100%
Piuttosto mi chiedo perché Carroll abbia considerato l'ipotesi dell'orologio fermo e trascurato quella dell'orologio che anticipa. |
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Taifu Semidio
Registrato: 24/10/06 10:13 Messaggi: 203
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Inviato: 01 Feb 2007 00:07 Oggetto: |
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Giusto per fare l'azzeccagarbugli, faccio un osservazione fuori dal coro.
Se noi ammettiamo che uno voglia misurare l'ora esatta al minuto secondo allora gli conviene usare un orologio fermo (o doppio) perchè la probabilità in quel caso di avere l'ora esatta è di 2/86400 invece che 1/31536000 (anche in caso di bisestili ).
Ciao.
Marco.
P.S. Le osservazioni erano due ma la prima era che l'orologio poteva essere o fermo o a velocità doppia, solo alla fine mi sono accorto che era appena stata postata la stessa affermazione. |
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Taifu Semidio
Registrato: 24/10/06 10:13 Messaggi: 203
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Inviato: 01 Feb 2007 00:10 Oggetto: |
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ulisse ha scritto: | Ah. Ok. Ho capito ma non mi torna una cosa.
Mi sembra che solo l'orologio che va a velocità doppia segni l'ora esatta due volte al giorno; gli altri la segnano tre volte, quattro, etc. etc. |
Certamente!
ulisse ha scritto: | Piuttosto mi chiedo perché Carroll abbia considerato l'ipotesi dell'orologio fermo e trascurato quella dell'orologio che anticipa. |
Forse ti ho risposto io o no? |
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 01 Feb 2007 00:23 Oggetto: |
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No ma è colpa mia perché ho espresso male la mia perplessità.
Carroll afferma: se un orologio segna l'ora esatta due volte al giorno allora significa che è fermo.
Ma la sua effermazione abbiamo appena riscontrato che è falsa e la cosa mi stupisce assai.
Devo aspettare di tornare a casa per rileggere con attenzione e verificare se non mi è sfuggito qualche particolare... |
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madvero Amministratore
Registrato: 05/07/05 20:42 Messaggi: 19480 Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.
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Inviato: 01 Feb 2007 00:29 Oggetto: |
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ulisse ha scritto: | Carroll afferma: se un orologio segna l'ora esatta due volte al giorno allora significa che è fermo. |
io concordo con carroll, però dobbiamo intenderci sul significato di "ora esatta".
se si prende il senso di ora esatta letteralmente, un orologio che va al doppio della velocità segna l'ora esatta una volta sola al giorno perchè se per il primo è mezzogiorno, per l'orologio accelerato è mezzanotte.
se invece con ora esatta si intende medesima posizione delle lancette, allora l'affermazione di carroll è sbagliata. |
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ulisse Dio maturo
Registrato: 02/03/05 01:09 Messaggi: 1531 Residenza: Bagnone (MS)
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Inviato: 01 Feb 2007 00:36 Oggetto: |
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Temo che con ora esatta intenda lancette sovrapposte perché il problema dell'orario AM/PM si pone anche a orologio fermo.
Ciò aumenta le mie perplessità |
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