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* Gli americani, nel bene e nel male
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Autore Messaggio
danieladaniela
Dio minore
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MessaggioInviato: 20 Set 2005 19:38    Oggetto: Rispondi citando

A parte che si chiamano "statunitensi" perche' la stragrande maggioranza degli americani (di entrambe le americhe) hanno ben altro per la testa, non andrebbe dimenticato che una nazione anzi un subcontinente non si identifica con il suo governo federale, tanto piu' che negli stati uniti la MAGGIORANZA degli aventi diritto non vota alle elezioni presidenziali (senza contare che che la maggioranza dei votanti non ha votato bush). O forse dovrei chiamare tutti i lettori italiani di questo thread (me compresa) fascisti e colonialisti senza neanche conoscerli, visto che un governo italiano, che ha preso il potere in maniera piu' o meno democratica e che in quegli anni riempiva le piazze ad ogni comizio, non ha esitato (alla faccia di tutti i trattati internazionali) a usare i gas nervini in etiopia?

Spero che tutti i lettori vadano presto a vedere da vicino il mondo anzi il variegato universo islamico, che non e' come lo si descrive (a proposito "talebano" vuol dire "studente" e non e' un insulto) e gli stati uniti, un paese grande, complesso, contraddittorio, interessante, e anche quello, non proprio come lo si descrive.
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omissis
Semidio
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MessaggioInviato: 20 Set 2005 21:09    Oggetto: Rispondi citando

danieladaniela ha scritto:
A parte che si chiamano "statunitensi"

si ok ma non mi pare il caso di prendersela così a male.. era più che chiaro il soggetto Wink
danieladaniela ha scritto:

O forse dovrei chiamare tutti i lettori italiani di questo thread (me compresa) fascisti e colonialisti senza neanche conoscerli, visto che un governo italiano, che ha preso il potere in maniera piu' o meno democratica e che in quegli anni riempiva le piazze ad ogni comizio, non ha esitato (alla faccia di tutti i trattati internazionali) a usare i gas nervini in etiopia?


ovviamente no, ma mi pare che un po' ce lo siamo anche voluto..
io sono dell'idea che abbiamo un po' quello che ci meritiamo: silvio compreso...è anche colpa mia, se son successe delle cose, a livello di governo, schifose(a mio parere, ovviamente)... avrei dovuto presenziare a più manifestazioni, magari iniziando a tirare i sassi contro "certi enti", visto come si comportano... ma non voglio far infuriare una discussione politica, era per fare un discorso sulle "responsabilità"... è innegabile, il tuo discorso non è totalmente sbagliato, come probabilmente non lo è nemmeno il mio: ma mi sto rendendo conto che avere anche solo un' opinione è molto difficile.. forse i miei sforzi di oggettivazione non sono sufficienti...

danieladaniela ha scritto:

Spero che tutti i lettori vadano presto a vedere da vicino il mondo anzi il variegato universo islamico, che non e' come lo si descrive (a proposito "talebano" vuol dire "studente" e non e' un insulto) e gli stati uniti, un paese grande, complesso, contraddittorio, interessante, e anche quello, non proprio come lo si descrive.


di persona non sono mai stato nè in un posto nè in un altro, ma in compenso ho avuto molte testimonianze dirette sia da un lato che dall'altro: alcune descrizioni sono migliori di quelle stereotipate, altre anche peggiori, il che mi fa pensare che questi posti, all'incirca, siano proprio come vengono descritti. Ovviamente "vedere per credere" è sempre meglio..ma nel frattempo, queste sono le mie fonti di informazione più attendibili(specialmente per quanto riguarda gli USA, ascoltando le esperienze direttamente da chi ci è andato a vivere per lunghi periodi)
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oldmax
Eroe
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MessaggioInviato: 21 Set 2005 07:30    Oggetto: Rispondi citando

Ma come si puo' pretendere di portare la democrazia così da un giorno all'altro in un posto ?

La democrazia non lasi riceve dall'alto, la si desidera, se ne ha bisogno e te la guadagni tu di tua iniziativa. Noi ci siamo arrivati pian pianino, gradualmente a piccoli passi (e guarda caso queesto ha coinciso con il graduale declino dell'influsso della CHIESA sul potere politico).

Dicevo che il bisogno di democrazia lo devi sentire ed è questo il punto, certi popoli non lo sentono perchè è la stessa organizzazione della famiglia, dei nuclei sociali che non è democratica.

Portarvici la democrazia è come portare la lavatrice a una sperduta tribù dell'amazzonia: non sanno che farsene! Quel che hanno bisogno è solo PACE, in modo da essere liberi di maturare DA SOLI!
Ma finchè hanno risorse che a noi fanno gola e avranno un paio di teste di c... invidiosi del nostro benessere e libertà, saranno sempre o provocati o incitati a romperci i maroni pure a noi.

Puo' essere che ho dimenticato di citare qualcosa, aiutatemi.

ciau

el vecio
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dr.K
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MessaggioInviato: 21 Set 2005 15:04    Oggetto: Rispondi citando

Vi "ricordo" che, prima della Prima Guerra del Golfo, Saddam era uno dei migliori amici degli Statunitensi. Ricevette miliardi di dollari per comprare armi per fare la guerra all'Iran e, con gli "Alleati" sul suolo irakeno, usò i gas per sedare una rivolta di sciiti che gli stessi Statunitensi avevano fomentato...

Stessa cosa per i Talebani: qualcosa come 130 miliardi di dollari furono stanziati pochi mesi prima dell' 11 settembre...
E dire che già si sapeva che imponevano il burqa...
Intanto, in Arabia Saudita, una donna non può girare per strada se non accompagnata, come minimo, da un cugino. I Sauditi, però, non sono "cattivi"...

Democrazia: basta giocare a stupidissimi game tipo "Civilization" per comprendere che la democrazia non può esistere senza educazione.
Paesi come Iraq e Afganistan erano suddivisi in clan (dal villaggio al governo nazionale); come si può pretendere di "esportavi" la democrazia mentre, al posto di acqua-elettricità-cibo-scuole vengono distribuite bombe e proiettili all'uranio?

"Gli Americani ci hanno liberato".
Ok, ma in cambio si sono presi la gestione della politica interna dello Stivale, la Maddalena, il Cermis, Nicola Calipari, ecc...
Formalmente sono alleati ma si comportano come padroni. C'è una bella differenza...
Sia chiaro: non ce l'ho con il turista statunitense, ma con il suo governo, sì.
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Andreij
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MessaggioInviato: 21 Set 2005 16:01    Oggetto: Rispondi citando

Riguardo alle bombe atomiche delle quali si parla sulla prima pagina, vorrei dire che dovete tenere conto del fatto che la gente, in quel periodo storico era proprio stufa della guerra, e del fatto che il Giappone, data la sua geografia frastagliata é un paese molto difficile da conquistare. Quindi non é necessariamente vero che gli americani utilizzarono le bombe come esperimento (forse quello era uno dei motivi, ma non credo che fosse quello principale), ma piú che altro che fossero stufi della guerra (pensate a quel film, "Band of Brothers" quando verso la fine questi veterani dopo una lunga guerra vorrebbero solo tornare a casa, ma non possono, perché forse li avrebbero mandati in Cina) e avessero paura di non riuscire a vincere il Giappone senza sforzi esagerati. Basta anche pensare, che anche Albert Einstein (che possiamo reputare senza ombra di dubbio una persona intelligente) caldeggió in una lettera a Regan, l'utilizzo della bomba atomica contro la Germania, che era anche la terra in cui era vissuto. Con questo oglio dire, che oggi noi non possiamo immaginare di quale fosse lo stato d'animo di allora, se anche una persona come Einstein era favorevole a gettare una bomba atomica in mezzo all' Europa.

Riguardo al resto, credo che la guerra in Afganistan sia stata giusta, ma riguardo a quella in Iraq qualche dubbio ce l'ho: come hanno giá detto altri (e dice anche Oriana Fallaci, che solitamente é abbastanza pro-americana) la democrazia non é un regalo che si possa fare, ma una cosa che bisogna conquistarsi. È vero che Saddam faceva uccidere i suoi avversari, ma almeno con lui c'era luce e acqua tutto il giorno, mentre adesso tra un attentato e l'altro spesso mancano anche quelle. Credo dunque che la guerra in Iraq sia stata sbagliata (anche perché di armi di distruzione di massa non ce ne era neanche l'ombra. È interessante: Clinton si diverte un po' con la sua segretaria e lo mettono in croce, Bush mente spudoratamente e lo rieleggono).

Riguardo ai fatti esposti da dr.K: mi sembra alquanto logico che uno tratta un altro da amico o nemico tenendo conto dalla situazione, i suoi interessi e, quasi sempre in misura minore, la propria morale. Quando gli USA aiutavano i talebani, il grande nemico era l'URSS, che sembrava uno stato potente e forte e nessuno avrebbe pensato che si fosse sgretolata da sola. Quindi, se i sovietici cercano di conquistare un paese, é alquanto logico che quest'ultimo venga aiutato dagli USA. Anche nel caso dell'Iraq, allora l'Iran sembrava un paese molto meno raccomandabile di quanto non sia oggi (certo che anche oggi...) e dunque gli aiuti all Iraq non sono poi cosí fuori dal mondo.

L'unica cosa che é effettivamente un poco strana, é perché c'era tutta 'sta voglia di invadere l'Iraq (anche perché per adesso di petrolio non ne hanno ricavato praticamente niente): sará stato un paese poco raccomandabile, ma ad esempio la Corea del Nord, che ha un milione (!) di soldati per una popolazione di 16 milioni (!!!), finde di volere fare esperimenti nucleari per ottenere aiuti e toglie la corrente a interi quartieri per bloccare CD, DVD etc. dentro PC, lettori etc. e potere punire le persone che li stavano guardando sentendo mi sembra MOLTO meno raccomandabile. D'altro canto ha la bomba atomica...
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dr.K
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MessaggioInviato: 21 Set 2005 17:39    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
pensate a quel film, "Band of Brothers" quando verso la fine questi veterani dopo una lunga guerra vorrebbero solo tornare a casa, ma non possono, perché forse li avrebbero mandati in Cina


mmmhhh...
prendere come riferimento uno sceneggiato è un po' come studiare la storia del West attraverso i film di John Wayne...

Citazione:
mi sembra alquanto logico che uno tratta un altro da amico o nemico tenendo conto dalla situazione, i suoi interessi e, quasi sempre in misura minore, la propria morale

ok, ed è anche "normale" spacciare tutto ciò per cosa buona, giusta e benedetta dal Signore.
non è detto però che io me la debba bere: la critica è ciò che rende una democrazia viva, altrimenti è come in 1984: "la guerra è pace!"
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Andreij
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MessaggioInviato: 21 Set 2005 20:45    Oggetto: Rispondi citando

dr.K ha scritto:
Citazione:
pensate a quel film, "Band of Brothers" quando verso la fine questi veterani dopo una lunga guerra vorrebbero solo tornare a casa, ma non possono, perché forse li avrebbero mandati in Cina


mmmhhh...
prendere come riferimento uno sceneggiato è un po' come studiare la storia del West attraverso i film di John Wayne...


Infatti io lo ho usato come un esempio, non come una prova. È risaputo che i soldati americani, anche se volontari, alla fine della guerra, non ne potevano proprio piú. C'era anche la storia dei crediti, che si ottenevano ad esempio se si veniva feriti. Ma molti erano stati fortunati e cosí, anche se avevano partecipato a molte battaglie, non potevano cmq tornare a casa. Dato che "Band of Brothers" inquadra (secondo me) molto bene questa atmosfera di volere tornare a casa e mai e poi mai andare in asia, ho pensato che con un esempio l'immagine sarebbe stata piú vivida. E comunque non era questo il nocciolo, ma la storia della bomba atomica.

Citazione:

Citazione:
mi sembra alquanto logico che uno tratta un altro da amico o nemico tenendo conto dalla situazione, i suoi interessi e, quasi sempre in misura minore, la propria morale

ok, ed è anche "normale" spacciare tutto ciò per cosa buona, giusta e benedetta dal Signore.
non è detto però che io me la debba bere: la critica è ciò che rende una democrazia viva, altrimenti è come in 1984: "la guerra è pace!"


Certamente, ti dó ragione, infatti io non ti ho detto di non esporre le tue opinioni, ho solo accennato al fatto che in ogni modo, dal punto di vista degli USA (e forse anche dal nostro, in fondo i nosri interessi non di rado coincidono) é stata fatta la cosa piú giusta. E poi, forse, é stata fatta davvero la cosa piú giusta: non possiamo sapere come sarebbero andate le cose se gli Stati Uniti non fossero intervenuti. Magari Iran e Iraq sarebbero ancora in guerra. e non dimenticare ció che ho scritto riguardo alla bomba atomica: bisogna anche pensare come allora e non con il senno di poi per capire ragioni etc. Allora nessuno avrebbe pensato che l'URSS sarebbe caduta da sola, era una cosa impensabile e dunque sembrava piú che naturale mettere i bastoni tra le ruote ad un impero che deportava la gente e aveva migliaia di bombe atomiche.

Ovvio che tu oggi, col senno di poi, puoi dire che anche conquistando l'Afganistan l'URSS sarebbe finita comunque presto, ma non puoi biasimare i politici amercani di allora per non averlo saputo.

[OffTopic] 1984 é il mio libro preferito Wink [/OffTopic]
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MessaggioInviato: 24 Set 2005 22:00    Oggetto: yenki Rispondi citando

Comunque la pensate vorrei far notare che: Gli usa rasarono al suolo (GRATIS perchè non vi erano più obiettivi militari ) Dresda , Yroscima, Nagasachi, decine di altre città tedesche facendo migliaia di vittime civili...
Torino Ancona Monte Cassino ecc ... non sono state colpite dai tedeschi bensì dagli ANGLò...Prima sterminarono gli abitanti dell' America tanto che oggi valorosi popoli Apachiu,Scheienn ecc sono ridotti a poco più che straccioni nella opulenta USA.
Hanno invaso Vietnam, Corea, Grenada. ecc. oggi fanno la stessa cosa con l' IRAQ e già minacciano l' IRAN.
Dunque la conclusione MA A NOI CHE CAZ... CE NE FREGA SE I MUSSULMANI METTONO LA MOGLIE NEL SACCO E LA BASTONANO.... Abbiamo un casino di problemi interni causati proprio dal dominio USA sull' europa.
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 11:23    Oggetto: Rispondi citando

oldmax ha scritto:
Ma come si puo' pretendere di portare la democrazia così da un giorno all'altro in un posto ?


Infatti la storia insegna (anche se molti non la studiano, soprattutto i governanti) che per uscire da una dittatura il popolo deve passare per una guerra civile e risolverseli da soli i problemi interni. In Iraq la guerra civile c'è già da un sacco di tempo, ma c'è anche una presenza anomala... la stessa che ha affrettato il processo di declino della dittatura, al quale si sarebbe comunque giunti.
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 11:51    Oggetto: Rispondi citando

danieladaniela ha scritto:
A parte che si chiamano "statunitensi" perche' la stragrande maggioranza degli americani (di entrambe le americhe) hanno ben altro per la testa,


Pignoleria per pignoleria Rolling Eyes
(più che giusta per carità, non è una critica )

Potebbero esistere anche altri stati uniti, per cui visto che il loro stato si chiama "Stati uniti d'America", andrebebro chiamati "Statunitensi d'America".

Wink

Aggià, ma parlaimo di gente che chiama i propri campionati (stunitensi) come "campionati nazionali", dando per scontato che la nazione sia la loro
(non come in Italia dove chi vince lo scudetto delal serie A di calcio è "campione d'Italia").

Quando addirittura non li chamano con altisonanti nomi tipo "World League" (Lega Mondiale)
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vathek
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 12:01    Oggetto: Rispondi citando

Beh, devi ammettere che (a livello di bravura) per quanto riguarda il Football Americano, il Baseball o il Basket, il vincere il loro campionato equivale ad essere campioni del mondo...
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 17:48    Oggetto: Rispondi citando

Vathek ha scritto:
Beh, devi ammettere che (a livello di bravura) per quanto riguarda il Football Americano, il Baseball o il Basket, il vincere il loro campionato equivale ad essere campioni del mondo...


quoto e straquoto
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paolopan
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 09:31    Oggetto: Rispondi citando

Scusate, scusate, scusate...

Volevo fare un riassunto di quello che ho capito io (+ o -)

------------PERIODO GUERRA FREDDA-----------------------------------

Stati uniti d'America:
paese dominante sul piano bellico dalla prima metà del XX sec.

Italia:
alleato di tutti anche perchè in una posizione strategicamente interessante e incapace di difenderla autonomamente
TERRA DI CONFRONTO USA/URSS (attentati, stragi, elezione di papi anticomunisti, messa al potere di ex fascisti e o democristiani)

Russia:
potenza avversa agli stati uniti durante il corso del XX secolo

Afghanistan:
strategicamente interessante perchè con risorse, comprende due grosse fazioni: Talebani (finanziati da USA) e Mujaeddin (URSS)
TERRA DI CONFRONTO USA/URSS (guerra)

Iraq/Iran:
strategicamente interessanti perchè con risorse, comprende due grosse fazioni: Sunniti (iraqeni, saddam, finanziati da USA) e Sciiiti (iraniani, URSS)
TERRA DI CONFRONTO USA/URSS (guerra)


In tutto questo gli USA cappeggiano i religiosi fomentandoli
La RUSSIA cappeggia i filo comunisti ( diciamo simil-atei)


------------FINE DELLA GUERRA FREDDA-----------------------

Stati uniti d'America:
paese dominante sul piano bellico dalla prima metà del XX sec.

Italia:
alleato di tutti anche perchè in una posizione strategicamente interessante e incapace di difenderla autonomamente

Russia:
intenta a risolvere problemi intestini (con metodi brutali)

Afghanistan:
strategicamente interessante perchè con risorse, comprende due grosse fazioni: Talebani (al potere, estremisti religiosi) (combattuti da USA) e Mujaeddin (finanziati da USA, stessa pappa dei Taleban ma di fazione opposta)

Iraq:
strategicamente interessante perchè con risorse, comprende due grosse fazioni: Sunniti (comandati dallo stesso Saddam di prima, combattuti dai "paesi occidentali") e Sciiiti (finanziati dai "paesi occidentali")


Mi sembra che in questi ultimi paesi la guerra si protragga da molto tempo, strano per dei posti che finalmente sono stati liberati da un tiranno (dagli stessi che l'avevano finanziato Question Shocked )
N.B. Sull'ultimo punto, tra Asia, Africa e Sud America ci possiamo divertire a trovare un posto dove questo non è accaduto che un tirranno proma aiutato non sia diventato scomodo e quindi da rimuovere....
Quando un metodo è scritto su di un manuale da agente governativo (CIA o KGB che sia), viene utilizzato.


Non è possibile parlare di "portare democrazia".
Nessuno governa e mantiene il dominio regalando qualcosa specialmente uno stato che basa il suo dominio sul mercato, diciamo che "fa il suo" e ok.
Potrebbe avere più dignita non mentendo al suo popolo ed al mondo non autonominandosi ( fino a crederci ma inizialmente: in mala fede ) "portatore di democrazia".
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 11:09    Oggetto: AMERICA O AMERIKA Rispondi citando

IO mi fido dell'America perchè è l'America stessa ad essere la più feroce critica di se stessa, nessun altro paese al mondo, ne la Russia ne l'Iitalia riescono a criticare l'operato del prorpio paese in modo così plateale.
Un vecchio detto dice: chi fa sbaglia ma l'errore più grande è quello di non fare nulla.
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Andreij
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 13:05    Oggetto: Rispondi citando

Bé, tieni presente che in fondo gli americani ci hanno aiutato ad arrivare alla demopcrazia (non sto dicendo che é solo merito loro, ovviamente), ma se non fossero intervenuti loro (indifferentemente dal motivo per il cui lo hanno fatto) oggi forse in Italia e Germania ci sarebbero ancora fascismo e nazionalsocialismo e voi non potreste nemmeno esprimere le vostre opinioni. La democrazie in Germania e Italia di certo non é solo merito degli americani , ma credo che ci abbiano dato una spintarella positiva Smile
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 13:13    Oggetto: Rispondi citando

Andreij ha scritto:
Bé, tieni presente che in fondo gli americani ci hanno aiutato ad arrivare alla demopcrazia (non sto dicendo che é solo merito loro, ovviamente), ma se non fossero intervenuti loro (indifferentemente dal motivo per il cui lo hanno fatto) oggi forse in Italia e Germania ci sarebbero ancora fascismo e nazionalsocialismo e voi non potreste nemmeno esprimere le vostre opinioni. La democrazie in Germania e Italia di certo non é solo merito degli americani , ma credo che ci abbiano dato una spintarella positiva Smile


Democrazia?bè...diciamo che teoricamente l'Italia è un paese democratico,ma la verità è un'altra.Per molti versi siamo democratici,ma per altri no.Voglio essere semplicistico:conosciete Beppe Grillo?sapete perchè non va in televisione?perchè la moratti glie lo ha vietato!è scomodo,dice cose che altri non osano dire,e democraticamente lo hanno censurato.Per collegarsi meglio alla democrazia,basta parlare di libertà di stampa.Libertà di stampa non significa parlare di gossip o cavolae varie.Non so se seguite i telegiornali.Avete mai sentito parlare di articoli seri o veritieri?Il solo fatto che tutta la televisione sia in mano a Silvio ci fa capire in che democrazia viviamo
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brain
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 15:18    Oggetto: Rispondi citando

sono convinto che se gli americani non fossero intervenuti in italia noi, con i nostri PARTIGIANI, avremmo da soli sconfitto il nazi-fascismo. TapTap

gli americani poi chiesero aiuto ai mafiosi per cacciare i tedeschi. Shhh

oggi poi la resistenza in iraq come viene chiamata? resistenza? mai
oggi si chiamano terroristi
e i ragazzi che manifestano? una volta erano manifestanti. oggi sono disobbedienti Shocked
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 18:09    Oggetto: Rispondi citando

Vathek ha scritto:
Beh, devi ammettere che (a livello di bravura) per quanto riguarda il Football Americano, il Baseball o il Basket, il vincere il loro campionato equivale ad essere campioni del mondo...


non è vero: a basket gliele abbiamo suonate Very Happy
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Andreij
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 18:27    Oggetto: Rispondi citando

brain ha scritto:
sono convinto che se gli americani non fossero intervenuti in italia noi, con i nostri PARTIGIANI, avremmo da soli sconfitto il nazi-fascismo. TapTap


Non é per minimizzare il merito dei partigiani, anzi, era grande gente che rischiava la vita lottando per un ideale di libertá, ma alla fine erano pochi e non hanno combinato molto. Hanno ammazzato qualche tedesco ogni tanto, ma (purtroppo) non si puó dire che la libertá sia merito loro: erano troppo pochi.

Citazione:
gli americani poi chiesero aiuto ai mafiosi per cacciare i tedeschi. Shhh


Peró la mafia un tempo era diversa: mentre oggi é come un governo nel governo, un tempo era un governo nel non-governo. Se non ricordo male la mafia naque durante la dominazione da parte dei borboni, che non avevano nessun obbiettivo a parte sfruttare il territorio. Ma spesso non c'era nemmeno la polizia! La mafia in origine era (in parte) positiva, in quanto riempiva questo vuoto di potere, e uno se aveva subito un torto poteva andare dal padrino. Ovviamente non era una forma di potere ideale, il padrino poteva rispondere come voleva, ma era sempre meglio di niente e poi una volta i padrini non erano come oggi, ma si sentivano davvero come padri della popolazione.

@ Wolverine: su questo hai ragione, ma vedendo la cosa cosí non esiste (e se la psiche umana non cambierá non esisterá mai) un paese veramente democratico. Ad ogni modo la nostra imperfetta democrazia é sempre meglio del fascismo ed é giá qualcosa.
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MessaggioInviato: 27 Set 2005 08:36    Oggetto: Rispondi

andreij, tu stai minimizzando i partigiani Twisted Evil
poi la mafia era diversa un tempo, un corno!!!
la mafia e' mafia.
e' una famiglia di farabbutti che comanda su un territorio solo perche' e' abbastanza prepotente per farlo. non ti bere la favola che una volta la mafia era buona
non lo e' mai stata. aveva un codice d'onore, ma non vuol dire che erano persone D'onore. e proteggevano la gente solo perche' cosi' poi avrebbero potuto chiedere favori in cambio, proprio come hanno fatto con gli americani poi
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