Olimpo Informatico

[freemind]

Stavo leggendo in giro per il web un articolo sul fatto che non sono ben visti i capi scout gay perchè è diseducativo mostrare ai giovani le tendenze omosessuali e pericoloso se queste tendenze vengono mostrate da chi è a capo di un gruppo.
Ovviamente sono volati commenti sul fatto che l'omosessualità è un abominio, i gay se volgiono partecipare a queste cose devono farsi curare etc...

Ora, come facciamo a progredire quando ci sono in giro coglioni, metecatti, dementi di questo calibro?
Come si fa ad andare avanti se ancora oggi ci si ferma a dire che la legge divina è quella che conta?

Tralascio il fatto che le varie religioni interpretano a modo loro quelle che sono le relative sacre scritture e che volendo potremmo filosofare sul fatto che la religione ha poco a che fare con il concetto di esistenza o no del divino ma, ancora una volta mi chiedo: "a che cazzo serve tutto questo se non a distruggere?"

[Danielix]

Beh, se cerchi una vera risposta, esente da opinioni, le religioni "servono" a rassicurare i deboli, i senzapalle, gli insicuri...

[freemind]

Sai Dan, qualche dubbio lo avevo pure io...

[mdweb]

Io sono cristiano, ma non condivido ovviamente queste cose...

[freemind]

E perchè dici di appartenere ad una dottrina se non segui i suoi dogmi?
A cosa ti serve dio?

[Ermengarda Categna]

Mi permetto, da agnostica, di citare un amico intelligente, profondo e cattolico dotato, però, di molto spirito critico: non confondiamo Dio con la religione e non confondiamo la religione con la/le chiese.

Credere in un principio superiore, magari creatore e addirittura intelligente, non ha niente a che vedere con la professione di fede in una o un'altra confessione. E le chiese sono spesso strumento di potere, invece di centri do aggregazione a scopo mistico.

A questo punto, non trovo inconciliabile avere orrore delle religioni e delle chiese, ma credere in Dio, che è un eccezionale artificio matematico per spiegare un sacco di cose che non sappiamo (ancora), come ad esempio che senso ha la nostra esistenza.

[ioSOLOio]

[MK66]

A che servono le religioni?

Allora, partiamo dagli inizi o quasi... l'uomo ha creato le divinità a sua immagine e somiglianza, quindi piene di difetti e incongruenze, poi ha delegato qualcun altro a pensare al suo posto e costui ha pensato bene di creare una serie di regole totalmente assurde e di farle avallare come parola delle divinità di cui sopra, per obbligare i non-pensanti di prima a obbedire senza pensare (appunto!) e per evitare che qualcuno potesse notare eventuali incongruenze (eventualmente chi le notava veniva premiato con un bel viaggio di sola andata verso i luoghi di villeggiatura sponsorizzati da tali religioni...)
Alla fine, poichè ogni gruppo umanoide ha ripetuto la stessa identica cazzata, è stato necessario un pacifico confronto con scambio di opinioni su chi avesse la religione migliore, confronto che continua tuttora (dopo migliaia di anni) come possiamo talvolta leggere nei giornali, con i soliti metodi pacifici e costruttivi tipici di ogni gruppo umanoide addestrato a obbedire senza pensare.

Questo è il modo in cui sono nate tutte le religioni, e quindi la risposta alla tua domanda è ovvia!

Le religioni servono unicamente a permettere alla gente di spegnere il cervello e terziarizzare ogni problema: se le cose vanno bene è grazie a qualche divinità che è soddisfatta di come ho smesso di pensare, se vanno male è perchè ho fatto qualche torto a qualche divinità e sono stato punito perchè forse ho commesso l'errore di pensare per conto mio e non come vogliono altri.

[mdweb]

[freemind]

Non confondo il credo in un dio con la religione però se io decido che esiste una qualche entità e lo dico in giro, per forza di cose chi mi darà ragione diventerà un mio seguace e io per forza di cose ho inventato una religione.

Il punto però è: "davvero è solo un pretesto per spegnere il cervello?" Oppure: "è un modo per fregare la gente?". Ma perchè le persone hanno bisogno di dio (o simili) e perchè se io dico che attorno a casa mia esiste l'invisibile unicorno rosa nessuno mi crede?

@mdweb: ti ritieni cristiano. La tua chiesa dice che i gay sono malati quindi tu devi ritenerli tali se no sei un cristiano anomalo.
Credete in dio per fede, nella religione per fede ma perchè alcuni di voi impugnano certe cose e si ritengono non d'accordo al 100% con i dogmi imposti?

[mdweb]

@freemind: Non sono dogmi imposti... "I gay sono malati" non è un dogma, bensì un pregiudizio che non riguarda solo la chiesta, ma anche altre istituzioni, e/o movimenti.

[freemind]

Non riguarda solo la chiesa, è chiaro ma è il pensiero di base (insieme ad altre nefandezze) che la chiesa cristiana esprime.
Il papa dice che i gay sono malati, i vescovi e giù fino ai preti...
Poi il messaggio arriva ai fedeli (in questo caso intendo i bigotti) e non essendo in grado di pensare ritengono che i gay siano dei malati esattamente come dicono i gran capi. I buoni fedeli sono questi, non quelli che mettono in discussione le cose.

Io son contento che non la pensi così, ma oltre a queste idee, cosa metti in discussione della dottrina? E perchè ti definisci cristiano allora se non accetti al 100% la dottrina?

[Danielix]

[mdweb]

Ripeto che il pregiudizio nei confronti dei gay non è parte della dottrina, è un pregiudizio. E come tale il fedele ha possibilità di condividerlo, o meno (come nel mio caso).

Della Chiesa Cattolica non condivido tantissime cose, e infatti non ho mai detto di essere cattolico. Credo ci sia una differenza sostanziale tra "dottrina", e scelte invece che non si basa sui testamenti.

[spikexx84]

Mah, a parte la risposta di Danielix (che ritengo valida), va sempre ricordata come giustamente ha detto qualcuno, la profonda differenza che ci deve essere fra dio e la chiesa/religione, basta un esempio molto semplice a chiarire questo, anche al più convinto dei credenti.

Il primo insegnamento di Gesù, sia quello della bibbia, sia quello storicamente esistito (perchè l'esistenza di gesù è storicamente provata, dopo che fosse o meno il figlio di Dio non si sà) è:

"Ama il prossimo tuo come te stesso"

Bene, la chiesa ha fatto/patrocinato:

1) Le crociate
2) L'inquisizione
3) Il più grande genocidio della storia (colonizzazione delle Americhe)
4) Potrei continuare per un bel pò....

Ora qui i casi sono due, molto semplici, o Dio non esiste o non può/vuole intervenire nelle scelte umane, nemmeno in quelle fatte da chi in teoria lo rappresenta sulla terra.


@free

Mah, io credo che una fede nei dogmi precisi della chiesa cattolica nel 2012 sia un concetto un pò difficile da digerire, ciò non toglie che la fede è una forza, la sensazione di non essere soli, il "c'è qualcosa dopo la morte", sono concetti che aiutano a vivere, una fede vera in Dio (non nella chiesa) è un vantaggio nella vita, perchè ci sono cose su cui saremo sempre impotenti, mentre il grande capo no
E se c'è stato un errore e alla fine Dio non c'è e quando si muore finisce tutto che problema c'è? Se io ho vissuto una vita più serena avendo fede ci ho comunque guadagnato.
La ragione non può provare, ne escludere l'esistenza di Dio, perchè per sua stessa definizione esso è oltre la comprensione umana.

Per la cronaca a parlare è un agnostico che "spera" nell'esistenza di un dio o comunque di un qualcosa dopo la morte (sinceramente l'idea che finisce tutto non mi piace granche) e ti dirò provo pure a crederci (anche se sono troppo razionale e la cosa non funziona molto bene XD).

My 2cent

[Silent Runner]

Io sono Ateo e se possibile, pure agnostico. Guardo (osservo) tutte le religioni con curiosità da antropologo.
Ne comprendo le ragioni profonde, ne posso intuire la scaturigine, conosco e non concordo assolutamente con la manipolazione che le religioni consentono a gruppi di individui senza un mandato di alcun genere, di condizionare vita e morte di intere comunità, di intere civiltà.

So di appartenere ad una comunità umana, di essere portatore di valori specifici che vanno dalla formulazione del pensiero filosofico dell'antica Grecia e ai vari principi di realtà da questo teorizzati, alla incredibilmente pregnante subcultura giudaico-cristiana di cui tutti noi occidentali siamo più o meno impregnati, credenti, atei, agnostici e non credenti (nel senso di non avere ricevuto nessun tipo di educazione etica, morale, spirituale di alcun genere, nemmeno in contrapposizione o negazione delle attuali religioni dominanti o sette para-orientali).

Da questa osservazione non dovremmo allontanarci troppo: noi occidentali siamo per la maggior parte impregnati da queste due culture recenti (in senso storico) La cultura ellenistica e quella giudaico-cristiana.
Quando in Europa si parlava di inserire nella Costituzione la presunta origine condivisa di radici cristiane della nostra comunità ho provato non un senso di fastidio ma di stupore. L'occidente europeo ha conservato, in una sorta di meticciato escatologico-sentimentale gran parte del politeismo delle origini (e anche un pizzico di animismo) e a ben guardare, la Chiesa cattolica, con il suo Pantheon di santi e beati è forse una delle più potenti macchine da guerra infettate dal nemico che vorrebbe combattere.

Si potrebbero ripercorrere i fenomeni che hanno portato dall'Uomo di Galilea a diventare un simbolo (che i cattolici tengono ben imbullettato ad un segno: hai visto mai che non abbia a scendere, magari a smentirli?) all'attuale dominio di una casta vergognosamente lontana dai bisogni veri delle genti, alimentante con superstizioni e giochi di premio-punizione un approccio alla vita del tutto all'opposto a quello promosso dal loro Profeta Maggiore.
Una figura alquanto controversa e defilata, coperta di versioni non sempre concordanti, alcune di queste condannate all'apocrifia o all'eresia.
L'Uomo di Galilea, fra le tante leggende che lo circondano, promosse la responsabilità del singolo. Oggi, a distanza di tanti anni, la chiesa che lo utilizza come stendardo, continua a promuovere, invece, il premio gratuito (si fa per dire) in cambio dell'obbedienza a precetti (i dogmi sono altra cosa) spesso non solo arbitrari ma ancor più contro natura (che cosa c'è di naturale nel celibato obbligatorio dei sacerdoti e la negazione della bontà naturale della sessualità umana, fuori dalle funzioni riproduttive?).

La fede è cosa diversa dalla religione e dalla credenza. Se vogliamo definire la fede come un moto dello spirito tendente a una compensazione del vuoto derivante dall'inconoscenza e dall'assenza di senso che una osservazione limitata dalla struttura encefalica che il nostro percorso evolutivo chi ha dotati, possiamo farlo. Ma anche no, possiamo cioè inventarci qualsiasi cosa, a nostro piacimento, tanto l'universo continua a funzionare allo stesso modo, che si creda o meno ad una entità superiore o al Mago Bacù.

Che il pensiero magico sia sempre presente nella nostra specie (mentre specie più antiche e ottimamente adattate sembrano non averne, eppure sopravvivono benissimo comunque) è un dato di fatto. Tenerlo presente, se si è orientati a credere in una entità astratta o concreta ma inconoscibile se non attraverso le nostre approssimazioni, potrà aiutarci a evitare di finire truffati da gaglioffi e sepolcri imbiancati (tanto per citare con approssimazione derivante da oltre 2000 anni di mistificazioni del mistico, il buon Nazareno).

Perciò, chi vuol credere lo faccia. Non vedo il problema se non per chi ci crede e si troverà, alla fine del cammino, con un palmo di naso e avrà vissuto inutilmente un'illusione, magari consolatoria ma comunque un'illusione.

Alle volte mi viene da osservare come il dialogo fra credenti e Atei (che già mi pesa come definizione perché parte dal presupposto che esista un Dio rifiutato da chi non vi crede e perciò un termine tendente ad avvalorare una delle due tesi, privilegiando l'indimostrata) somigli al dialogo fra opposte tifoserie calcistiche (dove la parola Fede viene scomodata deprimendone così il significato più nobile). Anche qui io mi chiamo fuori dai giochi, essendo calcisticamente agnostico.

E così al fin della questione, trovo assolutamente inutile discutere fra agnostici e credenti. Può essere bello e gratificante, esprimersi con acume e ragionamenti eleganti ma che cosa cambia poi in fondo a tutto ciò? Io ho passato un'ora o più a scrivere e correggere i miei refusi per dichiarare cosa? Che siccome la teoria delle stringe è troppo complicata per una mente non allenata alla matematica, può essere più facile da percorrere una via che contempli solo geometrie euclidee e cosmogonie comprendenti un signore barbuto che accende un interruttore?

Ma bisogna essere scemi!

Ecco perché ho mascherato il mio nome e cognome dietro "Silent Runner".
E continuo imperterrito dire: "Scordatevi che esista un Dio così come potete imaginarlo" Perché se esitesse una etità così concepibile, per poterla solo immaginare dovreste assumerne voi stessi gli attributi di divinità.
Provate a dire, con voce tonante, "Sia la luce!"
Io ci ho provato.
Mi è arrivata la bolletta.
Ed era salata!

[abtony]

Ho da poco passato i 52 anni e mai, come quest'anno, mi sono sentito così lontano dalla chiesa. Forse dipende dai preti, forse dipende da me, forse da tutt'e due le cose. Ho cominciato a cercare di "ascoltare" i vari brani letti durante la messa e, spesso, mi rendo conto che le lettere di Paolo sono assurde e senza senso. Il Vangelo può anche andar bene ma è l'omelia che, pretendendo di spiegarlo, mi crea non pochi dubbi. Due casi: il fariseo e il pubblicano. So che molti mi diranno che non ho capito nulla, però, in estrema sintesi, il primo che si comporta come il dogma comanda e addirittura và oltre, alla fine sarà meno meritevole del perdono, rispetto al secondo che, peccatore, lo riconosce. Ergo, desumo, io non ho ammazzato nessuno, non bestemmio, cerco di crescere i miei figli insegnando loro a non offendere gli altri, cerco l'armonia in famiglia, non tradisco la moglie ecc. ecc. Tutto ciò non và bene perchè sto "solo" autoincensandomi. Se a fianco a me, in chiesa, dovesse sedersi uno stupratore di ragazzine, assassino e ladro, sarebbe sufficiente a costui mostrarsi pentito per aver più meriti di quanti ne abbia io. Allora penso: forse meglio che da domani faccia tutto quello che ancora non ho fatto, tanto poi, poco prima di spirare, mi basterà mormorare "perdono"!
Altro episodio: poche settimana fà il parroco, durante l'omelia, cercava di stimolare i giovani e le giovani a diventare preti e suore, dicendo che molti sono spaventati da ciò che lasciano e non sanno cosa c'è invece di più nella vita monastica. In breve, quelli che non intrapredono la carriera ecclesiastica, semplicemente non capiscono quanto in realtà avranno di più rispetto a coloro che invece hanno deciso di farsi una famiglia; mi sono quindi chiesto: ma stai a vedere che non ho capito un bel nulla e che se avessi intrapreso la carriera ecclesiastica a sto punto sarei più felice? ma poi ho anche pensato: ma se tutti dovessero farsi prete e suora, i figli poi chi li farebbe? Per inciso: il parroco sollecitava i presenti a pregare perchè i propri figli diventassero preti e suore, non perchè lo diventassero i figli dell'altro! ma allora, i preti e le suore, per quali figli pregano?

Io ricordo che quando feci la Comunione mia madre si recava in chiesa con il capo coperto. Ora le donne entrano in chiesa con pantacollant che ben poco lasciano all'immaginazione, magliette aderenti e capo scoperto. Se le scritture risalgono a 2000 anni fà e non mi risulta siano state modificate negli ultimi 40 anni, come mai ciò che era peccato una generazione fà oggi non lo è più?

Mi piacerebbe poi capire perchè, dei 5 sacramenti pricipali (Battesimo, Comunione, Cresima, Matrimonio ed Estrema Unzione), tre siano "erogati" quando che li riceve non ha alcuna consapevolezza di ciò che sta accadendo. Al battesimo il bimbo/a non ha sicuramente la nozione benchè minima di quanto stà avvenendo. Cominione e Cresima a 9 e 10 anni sono vissuti solo come una festa (e dai genitori un pò meno). Siamo sicuri che tutti questi bimbi abbiano chiaro il significato di questi gesti?

Come mai alla mia epoca il Catechismo durava qualche mese mentre ora per ben tre anni ti stressano una volta alla settimana? Cosa pretendono di fare? il lavaggio dei cervelli? E poi si chiedono perchè a 12anni i bambini non vogliono più frequentare la messa?

Io ho deciso di dimettermi da "cattolico praticante"!

[Silent Runner]

Certo ce ne hai messo di tempo per capirlo!

Che era una manipolazione, per giunta anche piuttosto incongrua e abborracciata.. Peccato per tutte le brave persone che sono state ingannate nella loro buonafede.

Senza offesa, of course.

Il tuo ci appare come un atteggiamento da persona onesta intellettualmente e corretta socialmente. Ti sei fidato di quanto veniva calato dall'alto e sei stato ingannato come milioni di persone.
Purtroppo a catechismo non insegnano la storia delle religioni e tantomeno la storia del cattolicesimo.
Se solo conoscessimo quello che è stato il cammino di questa setta (una fra le tante), difficilmente continueremmo ad essere praticanti.
Si può continuare ad essere credenti anche se non si pratica una religione. E questo appartiene alla sfera personale, è un sentimento e un bisogno che non si può proibire o soffocare. E nemmeno si deve.
Fino al giorno in cui i fedeli continueranno ad andare in chiesa e ad adorare un vecchio immeritevole di tanta adorazione, solo perché vescovo di Roma e vertice ultimo di una autoproclamata autorità, la chiesa non sarà mai al servizio dei fedeli e dell'umanità tutta, come invece vuol far credere di essere e fare.

[freemind]

In ogni caso io non riesco proprio a concepire la cosa del credere e neppure quella di essere seguaci di qualche religione.
Gli interventi di dan e spike sono interessanti però io tutta questa utilità e speranza nel credere a qualcosa dopo la morte o ogni altra manfrina non la vedo nè l'utilità nè il senso...

[Silent Runner]

L'utilità c'è eccome: ma per comprenderla è necessario essere immersi in uno stato d'animo che parte dall'angoscia generata dall'indisponibilità di dati sulla vita e sul suo senso ma, soprattutto, dall'idea che tutti abbiamo, di dover morire e cioè non essere eterni. Tutta la storia dell'umanità ne è pregna, l'arte, non solo quella sacra, la letteratura (puoi leggerti la novella del Verga, "La roba" e ne hai un esempio misero e illuminante ma potrei citarti almeno un migliaio di opere che trattano l'argomento), la filosofia, la psicologia ecc...

Questo, per la maggior parte delle persone è un problema insolvibile che può generare sensazioni piuttosto sgradevoli e invalidanti che a loro volta possono indurre gravi stadi di angoscia e di paura, possono insomma condurre ad un grande sconforto.

Il non provare questo genere di sensazioni e sentimenti rende perciò, come accade a te, difficile se non impossibile capire il perché miliardi di persone utilizzino questa scorciatoia per provare meno disagio di fronte all'idea della vita inconoscibile (l'origine della stessa, il suo senso) e la morte che ne segue.