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* Orecchio vs Controllo bit by bit
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Autore Messaggio
ZapoTeX
Dio maturo
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Registrato: 04/06/04 16:18
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Residenza: Universo conosciuto

MessaggioInviato: 05 Set 2005 17:59    Oggetto: Rispondi citando

Mah, non so, io non mi rassegno!
L'audio di un cd è codificato in una serie di uni e zeri, che potenzialmente sono riproducibili senza alcun errore, almeno nessun errore in più rispetto a quelli sul cd originale.

Se poi si possa fare di fatto è un'altra cosa, ma l'ottimismo è il profumo della vita.

Premesso che la qualità del pigmento e la sua diversità tra lo stato riflettente e lo stato annerito dal laser sono sufficienti per far leggere gli uni e zeri al lettore cd nel masterizzato (altrimenti non si leggerebbe nulla), io credo che se ancora non esiste un masterizzatore con la qualità sufficiente per fare una copia esatta, di sicuro è possibile costruirlo. Magari andrà a 0,1x, ma in linea di principio io credo sia possibile.

Ciao!
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Isaac Neutron
Mortale devoto
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Registrato: 06/09/05 09:17
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MessaggioInviato: 06 Set 2005 14:09    Oggetto: Originale vs copia Rispondi citando

Ciao,
sono nuovo del forum e quindi vi saluto tutti, mi ha appassionato la cosa perchè tempo fa avevo lo stesso problema.
Da quello che alla fine sono riuscito a capire è che non c'è alcuna differenza tra CD originali e copiati.
La fase di copia non comporta un' alterazione del segnale nelle sue caratteristiche strutturali di quantizzazione ed eventuale codifica.
Il sentirsi meglio o peggio non dipende dal contenuto informativo del CD ma solamente ad eventuali errori di copia riproducibili dall' impianto sotto forma di fischi, schiocchi e silenzi (un po' come avviene per gli artefatti nei video digitali) ma non esiste una differenza a livello qualitativo del suono. La copia digitale bit a bit senza nessun tipo di elaborazione del segnale può essere effettuata virtualmente all' infinito. Ovviamente se la copia è fatta a sua volta da un CD copiato è possibile che agli errori introdotti sulla prima ci siano errori introdotti dalla seconda in quanto il segnale audio non viene ricostruito e corretto dai dati di correzione di errore ma solo copiato.
Spero di essere stato chiaro. Confused
Un saluto a tutti Very Happy
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ZapoTeX
Dio maturo
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Registrato: 04/06/04 16:18
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Residenza: Universo conosciuto

MessaggioInviato: 06 Set 2005 16:23    Oggetto: Rispondi citando

Hai fatto delle prove con controllo bit per bit tra originale e mastgerizzato?
Sarebbe interessante descriverle, perché non ci racconti come hai proceduto?

Benvenuto!
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Isaac Neutron
Mortale devoto
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MessaggioInviato: 06 Set 2005 17:46    Oggetto: Rispondi citando

Ciao,
l' unica prova che feci era dopo la copia del CD ad estrarre in formato wav 44,1 Khz e 32 bit (quindi qualità CD standard senza nessuna elaborazione) lo stesso brano dai due CD e a compararli tra loro con un programmino che si chiamava Hexedit o una cosa del genere che ti fa vedere due file contemporaneamente a livello esadecimale. Non riscontrando nessuna differenza significativa tra i due (mi pare qualche bit) ho dedotto che anche sul CD le tracce fossero "identiche".
Ho anche provato ad ascoltare nei due CD la stessa traccia mettendone una su un orecchio e una sull' altra in sincrono e onestamente non ho trovato differenza ma conoscendo la natura e la struttura del segnale digitale mi sarei stupito del contrario Very Happy
Ciao a tutti
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto

MessaggioInviato: 06 Set 2005 18:18    Oggetto: Rispondi citando

Per tua stessa ammissione qualche bit era diverso...

Inoltre uno di coloro che si definiscono "audiofili" avrebbe probabilmente altre domande e/o critiche sulla qualità del tuo impianto di riproduzione, delle tue cuffie e anche su quanto allenato è il tuo orecchio.

Nei post precedenti degli esperti della codifica audio digitale hanno spiegato perché una copia NON e' identica bit per bit all'originale, per via di errori di lettura e scrittura.

Certo se tu per identiche intendi tali che al tuo orecchio non si avvertano differenze, allora per un sordo come me sono identici pure un cd e una musicassetta su cui ho copiato il cd!

Ciao!
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Isaac Neutron
Mortale devoto
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MessaggioInviato: 06 Set 2005 23:02    Oggetto: Rispondi citando

Ciao ZT,
il fatto che alcuni bit possono subire un' alterazione in fase di copia non inficia il contenuto informativo, i bit di correzione di errore servono a questo. La copia è virtualmente identica all' originale. E' possibile comunque estrarre il brano + volte e correggere i bit attraverso un criterio di maggioranza o di verifica diretta dopo la copia.
Per quanto riguarda l' impianto di riproduzione usato era particolarmente buono fidati (ero in uno studio di registrazione) e anche per l' orecchio direi che va tutto bene, almeno per il momento sento tutto quello che devo sentire Smile
Un saluto
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Martino
Eroe in grazia degli dei
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Registrato: 05/09/05 13:47
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MessaggioInviato: 07 Set 2005 09:07    Oggetto: Rispondi citando

In buona sostanza anche quello che dice Isaac conferma quello che immaginavo. Se la copia di un cd audio è piu scadente di un cd originale questo è dovuto solo a errori di lettura o scrittura dovuti alla scarsa qualità del supporto o del lettore/masterizzatore. Errori che molto probabilmente sono presenti anche nei cd dati ma che in questo caso vengono ricostruiti con il controllo di parità. Per lo stesso motivo quindi è consigliabile fare copie di cd audio a basse velocità.
Qualcuno ha testato i supporti specifici x cd audio? Che differenze hanno rispetto ai cd normali ? Rolling Eyes

Ciao
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ZapoTeX
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Residenza: Universo conosciuto

MessaggioInviato: 07 Set 2005 09:29    Oggetto: Rispondi citando

cd specifici per audio sono una truffa.

Cd di buona qualità, come i Verbatim Pastel, fanno la differenza.

Ciao!

Per Isaac: dai un'occhiata a questo forum e ti accorgerai che gli appassionati più esigenti (gente con impianti da 30'000 euro) non ascoltano masterizzati. Io ho aperto questo post proprio per capire perché, dato che anche io pensavo che un bel cd masterizzato bene fosse identico all'originale. Date le tue prove di ascolto, sembrerebbe schiacciante l'evidenza che un masterizzato si sente uguale.

Può darsi che non sappiano masterizzare? Ma sembrano molto competenti però.

Ciao!
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Isaac Neutron
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Registrato: 06/09/05 09:17
Messaggi: 14
Residenza: Un po' ovunque

MessaggioInviato: 07 Set 2005 10:42    Oggetto: Rispondi citando

Anche a me hanno detto che i CD audio sono una truffa, però ho un dubbio che non ho verificato per mancanza di tempo: qualcuno mi aveva detto tempo fa che un CD vergine audio ha una superficie + "densa" dal punto di vista della struttura dello strato riflettente, il che dovrebbe significare che tiene meglio i pit e quindi in fase di riproduzione dovrebbero esserci meno errori di lettura.
La fase di masterizzazione di un brano avviene secondo diverse fasi (non sto ad elencarle) tutte soggette all' incertezza della misura. Entro certi limiti possiamo dire che la masterizzazione è avvenuta con successo.
Ho dato un' occhiata al link del post di ZT, non so che dirti, qualcuno parla di ripping ed mp3 e quì cade malissimo, altri dei supporti, io uso dei supporti molto buoni, le copie personali che ho fatto le ho masterizzate a 1x e non ho riscontrato nessun problema. Il segnale digitale per sua natura è virtualmente esente da errori ma siccome siamo nel mondo reale cerchiamo di mantenerli sotto un certo limite probabilitico. Se questi ci sono provengono in massima parte dalla fase di lettura/scrittura.
Se poi ci metti dentro qualche tipo di elaborazione (ricampionamento, compressione o altro) beh, allora il problema si complica parecchio, soprattutto visto che ogni volta che viene maneggiato è soggetto ad accumulare errori.
Se dovete fare una copia integrale non superate il 2x, se dovete estrarre usate il formato PCM (wav) a 44100 Hz e a 32 bit di codifica. Ovviamente maggiori sono questi parametri meglio sarà il risultato, bisogna però vedere il rapporto tra spazio occupato ed effettiva qualità del brano e chiedersi se ne vale la pena. Inoltre siccome mi sembra che quelli citati siano i parametri di codifica dello standard CD quality che trovate in origine è inutile superarlo, non potreste fare meglio Confused
Un saluto a tutti
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto

MessaggioInviato: 07 Set 2005 20:10    Oggetto: Rispondi citando

Naturalmente nei nostri discorsi vanno esclusi compressione e ricampoionamento. Per il rippaggio credo mi convertirò a EAC, ora devo trovare qualcosa di altrettanto buono per masterizzare i miei wav pcm!

Ciao!
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Pushpull76
Semidio
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MessaggioInviato: 08 Set 2005 14:25    Oggetto: Rispondi citando

Le differenze tra un cd per audio ed un cd dati esistono, eccome. Non per nulla ci sono ditte come la Apogee che creano supporti appositamente per il mastering (non si trovano al supermercato.....e costano un pochetto, circa 10 euro a supporto). Anche se si riesce a creare un cd masterizzato perfettamente identico all'originale....il problema non si risolve. E' in fase di lettura che avvengono gli errori, proprio per differenze sia tecniche (i laser di lettura dei cd non sono tutti uguali e, soprattutto, tutti tarati perfettamente...) sia del supporto stesso (l'indice di riflessione dello strato metallico è differente, su questo non ci piove). Oltre a questo, aggiungo anche la velocita' di masterizzazione; determina sensibilmente la leggibilita' senza possibili errori di un supporto, come ho gia' scritto in precedenza.
Per verificare se due tracce sono identiche non si usano le orecchie. Very Happy
Vanno tirate sull'hd con EAC o altri software simili e si procede con la tecnica delle controfasi......perche', se chiamiamo A e B i due segnali e sono perfettamente identici, A+(-B)=0......
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ZapoTeX
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Residenza: Universo conosciuto

MessaggioInviato: 08 Set 2005 14:37    Oggetto: Rispondi citando

In pratica stai dicendo che è possibile creare una copia che virtualmente contiene le informazini esatte (per esatte intendo ricostruibili esattamente anche sfruttando la correzione errori), ma che i lettori litigano con i masterizzati per questioni ottiche?

La riflettività è importante, ma prova a informarti sul pigmento brevettato da Tayio Yuden: sembra che abbia caratteristiche paragonabili a quelle di un cd stampato.

Per i cd per solo audio, non si intendeva certo gli Apogee (che, per curiosità, mi piacerebbe sapere se escono dalla fabbrica Tayio Yuden o da un'altra), ma i Verbatim, Tdk, etc che sono uguali ai dati, ma ci si paga su la tassa in più e poi hanno se non sbaglio una piccolissima differenza nella lead in lead out, che però il masterizzatore può rendere vana, se non sovrascrivere, non mi ricordo.

Ciao!
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Isaac Neutron
Mortale devoto
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MessaggioInviato: 09 Set 2005 09:30    Oggetto: Rispondi citando

Isaac Neutron ha scritto:

formato PCM (wav) a 44100 Hz e a 32 bit di codifica. ...
mi sembra che quelli citati siano i parametri di codifica dello standard CD quality che trovate in origine


Ehm... mi sono sbagliato è 16 bit per canale Embarassed

Pushpull76 ha scritto:

Per verificare se due tracce sono identiche non si usano le orecchie. Very Happy


Già ma all' epoca oltre al confronto delle tracce già citato avevo solo le orecchie Laughing
Ciao
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ZapoTeX
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MessaggioInviato: 09 Set 2005 10:19    Oggetto: Rispondi citando

Adesso hai qualcosa in più?
Potremmo organizzare qualcosina. Le riviste/siti di audiofili danno per scontato che i masterizzati siano un obrobrio, le riviste/siti di masterizzatori incalliti danno per scontato che siano uguali all'originale, potrebbe essere l'Olimpo a far luce una volta per tutte sulla questione.

Ciao!
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The_Noise
Eroe in grazia degli dei
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Registrato: 27/04/05 15:35
Messaggi: 103

MessaggioInviato: 14 Set 2005 17:34    Oggetto: Rispondi

Il problema è stato snocciolato abbastanza bene. La copia bit a bit è virtualmente possibile. Anche se il masterizzatore fa degli errori i codici di correzione permettono virtualmente la ricostruzione bit a bit dell'originale (anche se come detto la ricostruzione è più difficile nel caso dei cd audio rispetto ai cdrom).

Il problema è su che apparato riproduciamo ? Su un pc con un lettore cd di alta qualità, ovviamente con estrazione digitale, e usando le librerie come cdparanoia (che controllano tutto quello che si può controllare via sw a livello di correzione degli errori) mettiamo di ottenere una copia esatta dell'originale nuovamente sul nostro harddisk.

Se però il cd lo ascoltiamo nel lettore cd portatile, al primo errore non verranno mica usati i CRC, o in maniera molto limitata comunque. In riproduttore HF dovrebbe differenziarsi proprio per la capacità di leggere il cd e recuperare "Virtualmente" qualsiasi errore digitale tramite l'uso di queste tecniche, e funzionando perfettamente in tutti i range accettati dallo standard cd e anche un poco oltre (come si diceva ci sono tolleranze sulla velocità ecc...). Un cd stampato avendo una "qualità" di stampa superiore permette di avere minori errori di riproduzione.

Poi quanto questi errori siano udibili rispetto ad un cd masterizzato su un impianto HF da 30000 non saprei dirlo. Anche perchè mi manca una cosa fondamentale per poterlo dire: l'impianto da 30000 euri! Razz

Bye
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