Olimpo Informatico

[mariantonio.inter]

Silent, ovviamente non sono d'accordo sull'utilitaristico ma va bene lo stesso. Sei un tipo di cultura superiore(detto in senso positivo, bada ben).
Magari un giorno berrei volentieri un caffè per fare 2 chiacchiere.
E' vero, in questi form i ragionamenti, anche a distanza di or, ti portano ad uscire dal discorso principale. Ma insomma, va bene così: vuol dire, come dici tu, che qualche pulce in testa ce l'ho.
Ritornando a bomba, per me si, pur provando vomito verso la pedopornografia. le immagini sono da considerarsi "patrimonio storico".
Come lo sono le camere a gas dei tempi della 2^ guerra.
Fa parte del vivere del genere umano che fa parte di quello animale. E' scritto nei geni. E' una cosa normale anche se non condivisibile.
Troppo comodo tenere le cose belle della vita.
ciao

[Silent Runner]

Vedi, non è tanto l'oggetto quanto l'uso che se ne fa e che altri possono farne. A nessuno (a parte qualche deficiente) verrebbe in mente di usare i forni crematori per incitare o anche solo strizzare l'occhio al genocidio di un gruppo umano (senza contare l'assurdità delle ragioni che hanno portato a tanto).
E quella della pedopornografia è una questione molto più scivolosa di quanto possa esserlo uno strumento come un forno crematorio. Esistono del resto forni crematori per le salme dei defunti, accostarli ai forni dei nazisti sarebbe improprio, perciò, una cosa è mostrare immagini che rimandano ad un genocidio, un'altra è mostrare immagini che rimandano ad atti di piacere sessuale che coinvolgano dei minori.

Mentre non esiste alcuna forma (che io sappia e che possa essere significate, a parte qualche caso di necrofilia) di emulazione che possa nascere alla vista di un oggetto appartenente ad un periodo storico particolarmente violento, sappiamo benissimo che la sessualità umana trae grandissimo stimolo proprio dall'uso della vista (il più potente fra i cinque sensi, in grado cioè di stimolare particolari parti della corteccia e del sistema nervoso centrale più antico).

Il guardone è una persona che può avere un lieve o grave disturbo della personalità e questo può anche dirsi di un goloso che può precipitare (sto semplificando) nella bulimia. Il goloso non farà mai del male a degli innocenti salvo che non sia un cannibale e se li mangi. Esporre pasticcini in una vetrina non credo possa stimolare la gente a mangiare al punto di entrare in bulimia.
Non possiamo però dire altrettanto del pedofilo.

Fra l'altro il bulimico trae origine in se stesso per il desiderio del cibo mentre il pedofilo sarà più facilmente stimolato dalle immagini alle quali può accedere liberamente o meno.
Ma guarda che questo non è un problema di proibizionismo o di moralismo di stampo vittoriano. Questo è un problema di ordine psichiatrico e criminale.

E infatti il problema dell'accessibilità delle immagini è nel fatto che, proprio una accessibilità e una abbondanza tollerata può rendere più pericoloso il comportamento di queste persone disturbate. Si viene così a creare un mercato e per poter avere "merce" nuova, immagini nuove, il risultato sarà l'abuso della parte più debole, cioè dei bambini.
Trovo questa prospettiva assolutamente abominevole.

In sintesi, il "gioco" che si può fare con una immagine erotica è molto più complesso e difficilmente "controllabile". Anche perché se i forni rappresentano sofferenza, dolore e morte, le immagini erotiche hanno una ben diversa collocazione nel nostro immaginario personale e collettivo e suscitano ben altre emozioni, molto più facilmente "condivisibili fra pari", creando cioè gruppi e lobbie interessate dallo stesso argomento, pronte a giustificarsi mettendo in atto meccanismi ideologici, psicologici e pratici di autoassoluzione.

Il problema è nel controllo sui limiti di quanto si sta facendo o altri possono fare se passa l'idea che quello che vediamo in una fotografia, quel quanto storica, è riproducibile e legittimo malgrado i personaggi ritratti siano bambini.

Come ho detto il problema è molto delicato. Forse sono stato molto severo nel contestare la tua posizione riguardo alla "storicità" di certe immagini come valore in sé ma devi tenere conto che un forum, essendo un contenitore aperto, è sempre a rischio di mistificazioni, intrusioni e propagande nascoste dietro semplici e legittime opinioni. Il rischio di apologia è sempre dietro l'angolo. Ed è proprio a questo che dobbiamo porre la massima attenzione.

Nota:
Sulla funzione dei geni nel comportamento animale e umano ci andrei piano: o sei un esperto in genetica oppure è meglio non dire cose che non hanno alcun fondamento. Ti assicuro che la genetica è una materia assai complessa e anche solo capirne le implicazioni è arduo. Non possiamo semplificare le cose per dare ossatura alle nostre convinzioni se non sappiamo di che cosa stiamo parlando.

[mariantonio.inter]

Silent, tu la metti giù dura quando ti ci metti !! Non sono risposte ma trattati. E lo dico in senso positivo.
Detto questo, devo dire ancora che non mi trovo d'accordo con te nella concezione del mondo (inteso del perchè siamo qui e che cosa ci facciamo qui).
Tu rimarchi la differenza tra forno e pedo, da un giudizio, fai una scala di valori. Per me no. Bruciare o gasare un essereumano e meno che violentare un minore di 18 anni meno un giorno? Bah ! Ripeto per me no. Quindi, sempre per me, se c'è una memoria storica per i forni a maggior ragione c'è per la pedopornografia. In tutti i casi siamo NOI esseri umani. Qualcuno si eccita a vedere foto di pedo? E allora ? C'è chi si eccita a vedere due cavalli alla monta. E allora? Normale, siamo programmati così.
Come vedi siamo due linee parallele che difficilmente si incontrano.
Tra l'altro non ci vedo molto di utilitaristico in questi miei concetti. Lo dico senza alcun risentimento nei tuoi confronti.
Per il discorso della genetica, ovvio, non sono nato conoscendola, non sono nemmeno laureato! Però, cercando, nel mio piccolissimo e senza ansia di dare una risposta a che picchio ci sto a fare qui, ho trovato una spiegazione nella scienza e su quello che insegna. Infatti è la scienza che mi dà le maggiori risposte alle mie domande.Altri le trovano in un Dio, altri non ci pensano, altri se ne sbattono, ecc..
Ultima considerazione: siamo partiti da delle foto e siamo arrivati a Dio! Ne abbiamo fatto di strada! E tu che sei ranner ne sei avvantaggiato;)
ciao

[Silent Runner]

Utilitaristico ti va bene se significa che usi le tue concezioni della realtà per giustificare i teoremi che produci per giustificarle?

Non devi preoccuparti, puoi anche dire cose irritanti (sul mio modo di pensare), non mi offendono le opinioni altrui. Le opinioni sono strutture labili, possono cambiare. Ciò che invece non cambia sono le azioni. Chi commette un reato e danneggia qualcuno compie un atto che rimane e non si può annullare. Questo mi offende. La ferita inflitta.

E nemmeno devi preoccuparti di spiegarmi che la tua visione del mondo è diversa dalla mia, non esistono due visioni uguali per quanti siamo.
Io non scrivo per avere ragione o perché credo di averne ma solo per porre dei temi e, alle volte, per chiarire i termini della questione prima che a questi vi sovrapponiamo le nostre ideologie.

Non si può scrivere un libro intitolato "La verità spiegata a tutti" perché la verità in sé non esiste, esiste solo una interpretazione della verità, moneta che non è mai la medesima.

[mariantonio.inter]

la spiegazione di utilitaristico va bene come da vicabolario ma non se applicata a me. Non ho teoremi per la testa, intendo avere pochissime certezze ma solide. Tanto mi basta per vivere in pace con me stesso e gli altri.
Per tutto il resto sono perfettamente d'accordo.
Tu sei bravo far parlare gli altri e non dire nulla di te. l'ho capito e non da ora ma, ritengo di non dover temere nulla anche se mi espongo.
ciao e grazie per la "compagnia".

[spikexx84]

Ummmmhhh siamo finiti OT..... Che bello richiamare un amministratore

Scherzi a parte: ho letto con interesse i vostri punti di vista e vorrei esprimere la mia opinione su uno degli argomenti più delicati che esistano, visto che siamo (mi sembra) finiti a parlare di questo: la pedofilia.

La pedofilia non è in se e di per se il più grosso problema del mondo, ma da noi, qui dove non ci sono più guerre, dove non si muore di fame, per quanto mi riguarda la pedofilia è la capolista di tutti quei problemi come alcoldipenza, tossicodipendenza, bulimia, anoressia, etc che sono conseguenza dell'incapacità di vivere, perchè il peggiore? Ok prendiamo come esempio le quattro che ho menzionato più la pedofilia, dal meno grave al più grave:

1. Anoressia/Bulimia: le persone con queste malattie fanno del male a se stesse e alle persone che per loro provano affetto.
   
2. Alcolismo: le persone con questa malattia fanno del male a se stesse e alle persone che per loro provano affetto e iniziano a essere pericolosi perchè non più lucidi sulla strada, sul lavoro, etc.
   
3. Tossicodipendenza: le persone con questa malattia fanno del male a se stesse e alle persone che per loro provano affetto e sono pericolosi perchè non più lucidi sulla strada, sul lavoro, etc, inoltre il costo delle droghe li "obbliga" a commettere dei crimini per manterla.
   
4. Pedofilia: le persone con questa malattia (si per me è una malattia, ma anche se non lo fosse il concetto non cambia) fanno del male a se stesse (almeno nella mia ottica) e alle persone che per loro provano affetto (vergogna e preoccupazione), ma sopratutto causano un danno di proporzioni apocalittiche a chi "usano" per sfogare la propria malattia.
   

Ora con questi concetti ben chiari in testa vorrei dire che dall'avere una predisposizione a diventare anoressici/bulimici/alcolisti/tossici/pedofili al diventarlo davvero c'è un percorso, un percorso fatto di esperienze e di stimoli (specie stimoli esterni), proviamo a fare un piccolo elenco suddiviso per malattia delle concause

• Bulimia, mah Silent ha fatto l'esempio dei pasticcini, comunque qualsiasi cosa possa attirare l'appetito credo che possa esser chiamata concausa
  
• Anoressia, va bhe qua è talmente palese... comunque sfilate con modelle che pesano 40 kg, e in tv si vedono solo gran f*gh* che come minimo sono snelle, etc...
  
• Alcolismo, "Sembrava impossibile, ma ce l'abbiamo fatta, Amaro montenegro sapore vero", Giusto per aver successo nella vita bisogna bere il montenegro se no sei fottuto
  
• Tossicodipendenza, chi si droga è figo chi non si droga è sfigato, poi apprezzo la buona volonta, ma coniare uno slogan del tipo "il vero sballo è dire no"...... O MIO DIO
  
• Pedofilia, stimoli esterni falciati il più possibile, almeno qui andiamo abbastanza bene, diciamo forse la pornografia?
  

NB: Non ho mai messo come concausa, il malessere interiore di queste persone, perchè sarebbe andato bene dappertutto e oltretutto non sarebbe derivato da fattori esterni.

Ora proseguiamo con un altro confronto, quali di queste cose possono essere positive?

• Bulimia, dobbiamo eliminare i pasticcini? Certo che no, serve una misura.
  
• Anoressia, dobbiamo pesare tutti 200 Kg? Certo che no, serve una misura, dopo non è male il voler essere snelli per essere più belli, più sicuri di sè, aver più possibilità con l'altro sesso, etc.
  
• Alcolismo, eliminiamo l'alcol? L'alcol è molto pericoloso, ma nove persone su dieci in genere riescono a gestirlo tranquillamente, quindi direi di no, anche se magari evitare le pubblicità "Alcol=Successo!!!" non sarebbe male.
  
• Tossicodipendenza, eliminiamo le droghe? Bhe qui ci si può pensare e forse è meglio farlo, perchè è vero che ci sono persone che riescono a gestirsi, ma qui più che di nove su dieci si parla di uno su dieci (ovviamente di chi ne fa uso costante, non sto parlando di quello che si è fatto due canne "per provare"), dopo ragazzi è anche vero che la storia insegna e la maggior percentuale di alcolismo mai registrata è stata in America negli anni 20, cosa c'era in quegli anni?
  
• Pedofilia, aspetta mi ricordo di aver visto una bambina di 8 anni nuda, guarda tu che guardo io, succhia tu che lecco io, avevo.... Ah si 9 anni.... NO NON ESISTE NULLA DI POSITIVO NELLA PEDOFILIA
  

Ora con tutti questi presupposti passiamo all'argomento foto "storiche" pedopornografiche, prendiamo un campione casuale di 10 persone con tendenze pedofile, 6 di queste diventano pedofili indipendentemente dagli stimoli esterni, 2 di esse resistono a questi impulsi, si fanno aiutare e con la forza di volontà e l'impegno (da ammirare) riescono a tenere a freno la loro malattia e a non fare del male a nessuno, due di questi vorrebero controllarsi, ma faticano, sono sull'orlo, hanno vergogna e paura a rivolgersi a uno psicologo, non sanno che fare.... E nella disperazione pensano "almeno mi consolo guardando un pò di foto, non faccio male a nessuno", e la voglia cresce, e si inizia a pensare "tanto è già succeso, non è così sbagliato" e alla fine anche questi due crolleranno.

Ovviamente sono numeri sparati a caso, ma se il distruggere queste foto, questi stimoli alla pedofilia, di qualsiasi tipo, può fare in modo che anche solo un potenziale pedofilo su dieci in più riesca a resistere, bhe AL ROGO IMMEDIATO (sto parlando delle foto) e via anche i negativi per la paura.

Ho letto su questa discussione "è una cosa naturale", oddio, l'essere attratto da una quindicenne o da una quattordicenne bella sviluppata è naturale, non da una bambina/o di otto anni, questa è malattia.

Riassumo il concetto: un pedofilo non ha nessuna colpa di nascere con una attrazzione verso i bambini, prendetevela con i geni, con Dio con chi volete, ma lui non centra nulla è una persona malata che ha bisogno di aiuto, ma la società non lo aiuta, anzi provate a pensare di svegliarvi domani con una voglia irresistibile di fare sesso con i bambini, ce l'avreste il coraggio di andare a cercare aiuto? Sapete io non sò se ce l'avrei (grazie al cielo mi piacciono le donne mature, tanta esperienza ).

Tanto per la cronaca e per non essere frainteso, se la tendenza si trasforma in azione, allora il pedofilo diventa colpevole tanto quanto un alcolizzato ubriaco che uccide investendolo un bambino che attraversa la strada, lungi da me il giustificarli, posso concedergli una leggera attenuante, ma quando si fa del male si fa del male, ma vorrei invitare tutti a riflettere: "glielo taglio", "lo ammazzo", "è uno schifoso che non merita di vivere", con chi ha già commesso l'azione potete anche trovarmi daccordo, ma con chi ha questa malattia e non ha ancora fatto niente? Vi rendete conto che lo state spingendo a farlo vero?
E' la comprensione e l'aiuto concreto di persone preparate o di persone che sono come loro, ma che hanno imparato a controllarsi che li potranno fermare, non la paura e il disprezzo della società.

Come sempre IMHO

[Silent Runner]

Sono di fretta e rispondo solo ad una cosa, estrapolando dal contesto:

[spikexx84]

No flame 8)

Solo una cosa tanto per chiarire in cui mi rendo conto probabilmente non son stato chiaro

[Silent Runner]

Figurati se non trovo interessante discutere di argomenti così complessi ma per onestà intellettuale (quella che mi è rimasta) devo ricorrere al diritto-dovere di pormi dei limiti. Mi dispiace interrompere spontaneamente questa bella discussione ma come ho detto il rischio di flame involontario e in perfetta buonafede c'è sempre e non voglio sottrarre spazio ad altri utenti.

E tutto questo perché, come ho più volte affermato, la tematica della pedopornografia in particolare e della pedofilia in generale è molto complessa e questa non è forse la sede più adatta per un dibattito che, come continuo a ricordare, non sia troppo superficiale o ridotto alle nostre semplici opinioni e visioni personali.

Il problema non è nel forum o nella qualità e nell'intelligenza di chi vi partecipa ma solo nella estrema complessità dell'argomento, dove, per fare una analisi appena sufficiente in termini di correttezza e scientificità sarebbero necessarie moltissime pagine di spiegazioni. E io non ho purtroppo tanto tempo per poter scrivere e discutere in modo da non far passare solo la mia visione parziale, sebbene questa possa essere supportata dalle conoscenze che posso mettere a disposizione (adeguatamente filtrate e semplificate per renderle accessibili a tutti).
Non è che voglio sottrarmi dal tema ma solo impedire che diventi una chiacchiera da bar sport.

Trovo le tue argomentazioni ragionevoli e più che comprensibili. Ma vedi, il punto è che una problematica come questa implica analisi filosofiche oltre che scientifiche, etiche e giudiziarie. Tutte cose che fra l'alto sono soggette a modifiche, mutamenti e rielaborazioni dovute alla struttura labile e proteiforme dei costumi umani, mentre noi umani restiamo gli stessi malgrado il progresso ma questo non significa che dobbiamo paragonarci agli animali richiamando assurdi teoremi sull'origine animale dell'uomo per giustificare le nostre abominazioni.

Non è la nostra struttura biologica a renderci così terribili e crudeli ma la stratificazione delle nostre strategie di sopravvivenza, compresa quella sessuale, svoltesi negli ultimi milioni di anni e filtrate attraverso la potente macchina dell'inconscio, rimodellate e metamorfizzate attraverso la stratificazione culturale.
L'uomo non è un bonobo. I bonobo non hanno sviluppato una struttura socio-culturale complessa come la nostra. Qualsiasi riferimento o comparazione ad altre specie qui diventa inadeguato, inadatto a tracciare un profilo che possa spiegare i nostri comportamenti e le loro distorsioni. E quand'anche fosse, non risolverebbe il divario fra quanto conosciamo di noi stessi e quanto presumiamo di conoscere realmente.
Ecco perché desidero sottrarmi a questa discussione.
Trovo che sia del tutto sterile a causa della sua estrema complessità etico-scientifica.

[spikexx84]

Questa è la seconda volta che mi sfuggi, ma non potrai farlo in eterno

Sto scherzando, comunque ho capito cosa intendi dire, solo che è talmente raro poter parlare di certe cose in maniera civile e con gente aperta di mente che io provo sempre a fare questo tipo di discorsi dove vedo persone che forse hanno voglia e tempo di fare questo tipo di confronto.

Probabilmente hai ragione però, se mi facessi qualche domanda serrata sull'argomento mi metteresti in difficoltà, tanto per fare un esempio qual'è la percentuale di pedofili nel mondo? Quanti si "pentono" e dopo esser stati beccati non ricadono nello stesso comportamento nonostante ne abbiano l'occasione (escono di galera)? Sono due esempi statistici, ma ci sono molte altre domande più importanti di cui non conosco la risposta e questo limiterebbe il confronto.

Va bhe sempre meglio di niente penso io, ma se tu pensi che queste cose siano insormontabili (sempre tenendo conto anche che siamo su un forum) accetto la tua decisione anche se con una punta di rimpianto, ci saranno altre occasioni, te l'ho già detto non mi sfuggirai in eterno .....

[Silent Runner]

Non ci sono problemi, mi trovi dappertutto nei forum di mia competenza.

Io credo che un confronto possa essere utile se c'è uno scambio di informazioni e la loro accettazione, valutazione o confutazione sulla base di una severa riflessione. Purtroppo, nei forum come altrove nella realtà, il più delle volte ci si limita a difendere la propria posizione e questo è sterile, non produce ne' crescita ne' consapevolezza dell'enorme complessità delle relazioni umane.
Può essere molto divertente quando l'argomento è sostanzialmente innocuo ma qui, in questo caso, non esiste innocuità alcuna e anche la più piccola affermazione "sbagliata" può diventare pericolosa nel senso che può produrre il germe dell'autoassoluzione, non solo in chi è un convinto pedofilo ma anche in chi lo è inconsapevolmente o che si trova in una condizione di latenza più o meno prossima ad esplodere e si sente a disagio e non sa inquadrare se stesso dal punto di vista socio-affettivo.

La mia preoccupazione è stata, in questo contesto, di frenare eventuali "uscite dai binari della ragionevolezza", per questo sono intervenuto in modo piuttosto duro e insistente.
Non ho e non mi interessa porre dei veti, non sta a me in questo forum indirizzare le discussioni. Non amo le censure ma non posso nemmeno sottrarmi dal discutere delle cose sulle quali ritengo di non poter tacere o far finta di nulla, nei limiti ovviamente delle mie competenze e conoscenze specifiche.

Questa discussione si è prolungata oltre le mie volontà ma se ti ho risposto fino a questo ultimo commento di oggi non era per giustificare il mio agire ma solo per dare a chi ci leggerà, la più ampia panoramica possibile dei vari "perché" che fin qui si sono affacciati.