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Berlusconi NON è stato eletto dal popolo e non ha il 70%
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Zeus
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Residenza: San Junipero

MessaggioInviato: 20 Ott 2009 16:31    Oggetto: Rispondi citando

Riverside ha scritto:
Citazione:
Chi è Paolino Paperino?!? Non credi che dovresti chiamare per nome le persone? Così non possono lamentarsi che non hanno capito!

Non cambierebbe nulla: è nella sue abitudini Degregoriane, lanciare il sasso e nascondere la mano.
Da qui, l'appellativo Paolino Paperino.


River, queste stronzate tienile per te.
Se un utente non frequenta il forum quanto lo frequenti tu, non per questo devi attaccarlo. E in generale gli attacchi personali agli utenti non sono ammessi. Uomo avvisato...
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paolodegregorio
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MessaggioInviato: 20 Ott 2009 19:06    Oggetto: Rispondi citando

Ho riportato i dati relativi alle votazioni perchè sono diversi da quelli che il Cavaliere cita. Il continuo riferimento al popolo che lo ha votato e la percentuale del 70% non l'ho inventata io ma è la sua cantilena.

Quanto alla mia partecipazione al forum, offro spunti di riflessioni, leggo tutti gli interventi e non rispondo quando sono esaustivi e non c'è niente da osservare oppure banalizzano o vogliono provocare.
saluti a tutti
paolo
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Riverside
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Messaggi: 4396
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MessaggioInviato: 20 Ott 2009 20:34    Oggetto: Rispondi citando

paolodegregorio ha scritto:
Ho riportato i dati relativi alle votazioni perchè sono diversi da quelli che il Cavaliere cita.


I dati che hai riportato non hanno alcun valore e riscontro specifico considerato che si riferiscono alla tornata per le elezioni europee che, di norma, viene ampiamente disertata.

Curiosamente, (ma forse non cosi molto 8) ) hai omesso di pubblicare i dati della tornata riferita alle Amministrative e Provinciali, dove il centrodestra ha, praticamente, vinto ovunque: un dato, che, al contrario di quello che hai pubblicato ha un riscontro preciso sul territorio.

Ma, forse, la tua è stata solo una svista ...... voluta Wink
Citazione:
Il continuo riferimento al popolo che lo ha votato e la percentuale del 70% non l'ho inventata io ma è la sua cantilena.

Le tue cantilene sono altre e, a mio parere, superano anche la soglia del 70% Exclamation

Sulla questione, avevo già dato una spiegazione:
Riverside ha scritto:
Il famoso 70%, cui si fa spesso riferimento, non è calcolato sulla base percentuale dell'elettorato avente diritto al voto ma, al contrario, sulla base di sondaggi (che sono tutta altra cosa) effettuati da società del settore.


Citazione:
Quanto alla mia partecipazione al forum, offro spunti di riflessioni

Dovresti evitare di condirli, sempre, con osservazioni di parte, allora; depauperati di quelle, potrebbero, anche, diventare interessanti.

Citazione:
leggo tutti gli interventi e non rispondo quando sono esaustivi e non c'è niente da osservare oppure banalizzano o vogliono provocare.
saluti a tutti

Quindi, devo desumere che, dopo aver postato, non leggi mai i tuoi interventi? Think
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splarz
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Registrato: 20/08/06 14:54
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MessaggioInviato: 20 Ott 2009 20:51    Oggetto: Rispondi citando

Riverside ha scritto:
Il famoso 70%, cui si fa spesso riferimento, non è calcolato sulla base percentuale dell'elettorato avente diritto al voto ma, al contrario, sulla base di sondaggi (che sono tutta altra cosa) effettuati da società del settore.
sondaggi fatti da chi? e chi controlla questi dati? è tutta roba farlocca. non c'è un istituto statistico indipendente che ha gli stessi sondaggi di berlusconi. infatti li ripete a pappagallo da anni e non si sono mai concretizzati (chi l'ha mai visto prendere il 70% alle elezioni?).
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Riverside
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MessaggioInviato: 20 Ott 2009 21:05    Oggetto: Rispondi citando

splarz ha scritto:
chi l'ha mai visto prendere il 70% alle elezioni?.

Nessuno. Tu hai mai visto un sondaggista non affermare cazzate?.
E guarda che, per quanto attiene ai sondaggi, il discorso vale in entrambe le direzioni.
Resta un fatto acclarato:
paolodegregorio ha scritto:
Berlusconi NON è stato eletto dal popolo ....

Il centrodestra ha vinto le elezioni perché gli elettori hanno deciso cosi.
Disconoscerlo, mi appare un esercizio quantomeno azzardato, un concetto fortemente di parte, inattendibile ed offensivo nei confronti di quella parte di elettorato (la maggioranza dei votanti effettivi) che, attraverso il rilascio di una delega di rappresentanza, ha deputato il centrodestra a governare il paese.
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splarz
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Registrato: 20/08/06 14:54
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MessaggioInviato: 21 Ott 2009 09:32    Oggetto: Rispondi citando

Riverside ha scritto:
Nessuno. Tu hai mai visto un sondaggista non affermare cazzate?
certo: tutti quelli che, invece di dare una proporzione secca, forniscono un intervallo con valore statistico. che poi l'intervallo in questione dica tutto e niente, visto che ti dice cose che sai già, è un altro paio di maniche.

Riverside ha scritto:
Il centrodestra ha vinto le elezioni perché gli elettori hanno deciso cosi.
Disconoscerlo, mi appare un esercizio quantomeno azzardato, un concetto fortemente di parte, inattendibile ed offensivo nei confronti di quella parte di elettorato (la maggioranza dei votanti effettivi) che, attraverso il rilascio di una delega di rappresentanza, ha deputato il centrodestra a governare il paese.
dici bene: il centrodestra.
è stato eletto un parlamento, non berlusconi e questa differenza, che prima pareva una sottigliezza da istruiti, è fondamentale capire che non basta aver vinto le elezioni per sentirsi superiori agli altri cittadini (lodo alfano).
nessuno disconosce la vittoria del centrodestra; non per questo berlusconi può fare quel che gli pare. non è una gara in cui chi vince fa quel che vuole.
e questi discorsetti andrebbero fatti a chi, senza prove, ha gridato "ai brogli" per tutta la durata dell'esecutivo prodi.
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paolodegregorio
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MessaggioInviato: 21 Ott 2009 10:53    Oggetto: Rispondi citando

caro riverside,

non ho mai affermato che il centrodestra non ha vinto le elezioni. Certo sarebbe più corretto rilevare i dati delle passate elezioni politiche e non europee nè amministrative.
In ogni caso anche se si fa tale ricerca il 70% è fuori luogo e i sondaggi non sono elezioni.
ciao
paolo
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toto200
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MessaggioInviato: 21 Ott 2009 15:33    Oggetto: Rispondi citando

zeussino ha scritto:
Riverside ha scritto:
è nella sue abitudini Degregoriane, lanciare il sasso e nascondere la mano.
Da qui, l'appellativo Paolino Paperino.
gli attacchi personali agli utenti non sono ammessi

Opinione personale, ma non mi è sembrato che River avesse agito in modo da danneggiare. Lui ama tratteggiare in modo tutt'altro che superficiale i propri interventi, e talvolta è decisamente irruente.
Potrei sempre sbagliarmi, ma non credo avesse intenzione di offendere.
E sarei pronto a scommettere che tale risultato, secondo me assolutamente non cercato, non sia stato comunque raggiunto.

Enzo Iachetti direbbe "so' ragazzi ..." Smile

Azzarderei che anche Paolo DeGregorio l'abbia vista, conoscendo oramai River, così.

Ma sto esprimendo giudizi totalmente soggettivi. Prove "zero". E la mia opinione, com'è lecito, vale uno Smile

Ritornando invece al topic

splarz ha scritto:
è stato eletto un parlamento, non berlusconi e questa differenza, che prima pareva una sottigliezza da istruiti, è fondamentale capire che non basta aver vinto le elezioni per sentirsi superiori agli altri cittadini

e, su questo tema, vorrei dare il mio contributo postando un articolo da IlFattoQuotidiano del 20 ottobre 2009 che lo dettaglia, a mio avviso, in modo netto. Articolo dove

Bruno Tinti ha scritto:
Eletto dal popolo, chi?

Il Mattino dell?11 ottobre riporta alcune dichiarazioni di Berlusconi, esternate a Benevento nel corso di una delle sue ?Feste della libertà?. Qui il presidente del Consiglio ha detto: ?Non credo che si possa consentire di rivolgere infamie, improperi, insulti e volgarità ad un premier eletto direttamente dal popolo, bisogna cambiare questa situazione».
Questa storia del premier eletto direttamente dal popolo Berlusconi e i suoi clientes la ripetono ossessivamente ovunque si trovino ad esternare; e dunque in molti luoghi (specie in TV) e molte volte.
Così, come oramai avviene in Italia da molto tempo, i cittadini si sono convinti che sia vera, che il ?premier? è ?eletto dal popolo?.

Trattasi di una palla.

Cominciamo dalla legge elettorale, la n. 27 del 21/12/2005, (se la sono scritta loro, dovrebbero conoscerla) che, all?art. 5, dice: ??I partiti o i gruppi politici organizzati tra loro collegati in coalizione che si candidano a governare depositano un unico programma elettorale nel quale dichiarano il nome e cognome della persona da loro indicata come unico capo della coalizione.?

Sicché non è il presidente del Consiglio dei Ministri che è eletto direttamente dal popolo ma, a tutto concedere, il Capo della coalizione o del partito.
Ma anche quest?affermazione è tutta da rivedere, considerato che ben potrebbe accadere che l?elettore voti un partito o una coalizione solo perché si riconosce nel loro programma; o perché comunque esprime un voto ?contro" (è la strategia ben collaudata di Berlusconi): ?non voglio assolutamente che i?comunisti? vadano al potere e quindi voto per la destra, anche se, a ben vedere non mi piacciono poi tanto neppure loro ??. Insomma nessuno può escludere che gli elettori della coalizione Forza Italia, An e Lega l?abbiano votata a dispetto del plurinquisito Berlusconi (per non ricordare che uno dei suoi lati, diciamo così, problematici), turandosi il naso pur di attuare il programma in cui credevano. Per esempio il federalismo per la Lega o una destra legalitaria e conservatrice per An.

Capo della coalizione, dunque, e non ?premier?. Carica, quest?ultima, che neppure esiste nel nostro ordinamento costituzionale che prevede solo un presidente del Consiglio dei Ministri.
E infatti, secondo l?art. 95 della Costituzione, ?il Presidente del Consiglio dirige la politica generale del Governo e ne è responsabile. Mantiene l'unità di indirizzo politico ed amministrativo, promovendo e coordinando l'attività dei ministri?.
Insomma una gestione collegiale coordinata, non monocratica ed autoritaria.

Sicché, quando Berlusconi si investe della qualifica di premier, si arroga poteri che la Costituzione non gli riconosce e si inventa una carica istituzionale che non esiste.

Ma torniamo all?elezione diretta del popolo. Si è già visto che anche questa è una fantasia. Ma è anche una fantasia incostituzionale.

Dice l?art. 92 della Costituzione: ?Il governo della Repubblica è composto del presidente del Consiglio e dei ministri, che costituiscono insieme il Consiglio dei ministri. Il presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri e, su proposta di questo, i ministri.?

Dunque è il presidente della Repubblica che ha nominato Berlusconi, non il popolo. E nulla gli avrebbe impedito, se avesse ritenuto che il ?Capo della coalizione? indicato dalla maggioranza non presentava quei requisiti di onestà, correttezza, serietà, competenza indispensabili per la carica di presidente del Consiglio dei Ministri, di nominare altro esponente della maggioranza, nel tentativo di ricondurre a ragione la coalizione affinché non fosse portata a tale carica una persona indegna. E se il tentativo non fosse riuscito e gli fosse stata riproposta la stessa indegna persona, non sarebbe stato il popolo a riproporla ma la fazione da questa persona egemonizzata.

Il punto è che Berlusconi non capisce proprio che il sistema costituzionale italiano si fonda sull?equilibrio di poteri. Che non vi è una legittimazione popolare, a seguito della quale l?eletto dal popolo può esercitare un potere assoluto privo di ogni controllo; che, al contrario, il popolo esprime la maggioranza politica che governerà e l?opposizione che ne controllerà l?operato; che il presidente della Repubblica identifica la persona che, autorevolmente (e quindi degnamente) dirigerà il Consiglio dei ministri; che ognuno di questi conserva la sua specifica competenza e responsabilità; che l?azione di governo si esplica secondo le leggi emanate dal Parlamento e sotto il controllo della Corte Costituzionale.

Tutto questo, ai miei tempi, lo sapevano gli studenti delle medie che avevano nel loro programma ?Educazione civica?; oggi comunque lo sa qualsiasi studente del primo anno di giurisprudenza.

E quello che alla fine è davvero preoccupante non è che Berlusconi invece ne sia del tutto inconsapevole. E? che egli sembra davvero credere che l?investitura popolare (se ci fosse) renderebbe lecito che il governo di un grande Paese possa essere legittimamente affidato a persona più volte sottoposta a processo penale per falso in bilancio, frode fiscale, corruzione di giudici e testimoni, ritenuto colpevole ma non condannato per prescrizione (e per via di leggi fatte apposta da lui stesso per raggiungere questo risultato).
Quello che è davvero preoccupante è che egli sembra credere che l?investitura popolare autorizzi ogni delitto; il che in effetti è avvenuto, anche recentemente, nelle sanguinose dittature europee del secolo scorso; e che credevamo non sarebbe avvenuto mai più.

Questa storia di essere ?premier per volontà popolare? Berlusconi la ripete ossessivamente: ecco perché non è vero (secondo la legge e la Carta).
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MessaggioInviato: 22 Ott 2009 14:22    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Toto
Tutto vero, però resta il fatto che non esiste + l'opposizione: la sinistra si è del tutto sciolta, e si è persa nel tentativo di combattere Berlusconi buttandola sul personale, ma quando avrebbe dovuto fare l'opposizione ha del tutto rinunciato al proprio ruolo, un es: la legge sul conflitto d'interessi; poi piange perchè governa la dx! Un pò + di coerenza non farebbe male neppure alla sinistra. Berlusconi è una creatura della sinistra, lo hanno creato e mò se lo tengono, chi è causa del suo mal...
Ciao
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MessaggioInviato: 22 Ott 2009 16:43    Oggetto: Rispondi

celestia ha scritto:
resta il fatto che non esiste + l'opposizione

Tante teste, tante idee. Ma mi sembrava che il topic fosse "Berlusconi non è eletto dal popolo": quindi io ho detto la mia, attraverso quanto Tinti scrive, in merito a tale tema.
Il tuo contributo alla discussione intitolata "Berlusconi non è eletto dal popolo" è "non esiste più la sinistra"? e come si rapporta a tale argomento la tua affermazione? attraverso un legame causa-effetto? o ...?
oppure hai scritto ciò che reputi sia una verità, ma che non c'entra niente (a meno di non volersi arrampicare sui vetri) con il tema in discussione?

celestia ha scritto:
la sinistra si è del tutto sciolta, e si è persa nel tentativo di combattere Berlusconi buttandola sul personale

voglio correrti dietro su questo che io reputo un "fuori-tema" perchè è troppo goloso. E cerco di capire come la vedi tu.
Vorrei che mi rispondessi con un sì o con un no: poi potrai tratteggiare il perchè hai risposto così, ed eventualmente colorare di grigio la tua risposta. Ma all'origine mi piacerebbe avere come risposta, da te, un bianco oppure nero.

1. Secondo te, il volere che una carica dello stato sia giudicata in un processo che lo vede imputato per aver pagato un avvocato affinchè non dicesse la verità, in modo da averne un vantaggio economico, è un attacco sul piano personale? sì o no?

2. E, sempre secondo te, che un imprenditore sia condannato a pagare una multa perchè ha acquisito un gruppo editoriale attraverso una sentenza, dove tale sentenza è stata scritta da un giudice che ha ricevuto soldi da quest'imprenditore, è un attacco sul piano personale? sì o no?

3. Ma scendiamo pure di un livello. Che un legislatore che di giorno promulga leggi in nome dell'etica e della morale, e di notte infrange nei fatti ciò che ha appena detto: nel momento in cui gli viene fatto notare l'incoerenza tra quello che dice e quello che fa lo si sta attaccando sul piano personale? sì o no?

Amerei avere tre risposte secce. Monosillabiche. Poi potrai dettagliare i distinguo. Ma forse è pretendere troppo ... Smile
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