Indice del forum Olimpo Informatico
I Forum di Zeus News
Leggi la newsletter gratuita - Attiva il Menu compatto
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

    Newsletter RSS Facebook Twitter Contatti Ricerca
Origine della democrazia in Francia
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Al caffe' dell'Olimpo
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
Splashing Otter
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 04/07/05 09:44
Messaggi: 6

MessaggioInviato: 04 Lug 2005 09:58    Oggetto: Origine della democrazia in Francia Rispondi citando

è proprio vero che le passioni accecano! Non si sentiva da un bel po' un repertorio di menzogne, luoghi comuni, banalità ed errori come quelli che ha infilato roadburns in due soli interventi. Ma dove ci sarebbe veramente da ridere, se non fosse da piangere è dove ci si informa che lo Stato Pontificio era una vera tirannia quando già in Francia
"si lavorava per consolidare i pricipali obiettivi del tempo (da noi inimmaginabili) ossia:
principio di uguaglianza di tutti gli uomini, parita' di diritti per ambo i sessi, separazione tra chiesa e stato, soppressione dei finanziamenti al culto, eliminazione delle ingerenze della chiesa nei servizi pubblici, insegnamento pubblico laico, gratuito ed obbligatorio."
Già: ci si "lavorava" a forza di ghigliottina e di Vandea! Chissà come sarà venuto fuori il ghiribizzo di chiamare questo lavoro "Il Terrore"...
Ma facci il piacere, roadburns! Se proprio non puoi essere obbiettivo, almeno tieni un profilo basso e, forse, non ci accorgeremo delle enormità che dici.


L'ultima modifica di Splashing Otter il 04 Lug 2005 10:14, modificato 1 volta
Top
Profilo Invia messaggio privato
holifay
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 08/03/05 09:48
Messaggi: 2912
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 04 Lug 2005 10:03    Oggetto: Re: Ci sarebbe da ridere se non fosse da piangere! Rispondi citando

Splashing Otter ha scritto:
è proprio vero che le passioni accecano! Non si sentiva da un bel po' un repertorio di menzogne, luoghi comuni, banalità ed errori come quelli che ha infilato roadburns in due soli interventi...


Come ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni, nel rispetto delle regole del forum, così gli altri sono liberi di criticarle. Mi raccomando solo di non trascendere nei modi...

Benvenuto tra noi Smile

Top
Profilo Invia messaggio privato
roadburns
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 03/07/05 14:18
Messaggi: 8
Residenza: Londra

MessaggioInviato: 04 Lug 2005 10:34    Oggetto: Re: Ci sarebbe da ridere se non fosse da piangere! Rispondi citando

Splashing Otter ha scritto:
è proprio vero che le passioni accecano! Non si sentiva da un bel po' un repertorio di menzogne, luoghi comuni, banalità ed errori come quelli che ha infilato roadburns in due soli interventi. Ma dove ci sarebbe veramente da ridere, se non fosse da piangere è dove ci si informa che lo Stato Pontificio era una vera tirannia quando già la Francia
"si lavorava per consolidare i pricipali obiettivi del tempo (da noi inimmaginabili) ossia:
principio di uguaglianza di tutti gli uomini, parita' di diritti per ambo i sessi, separazione tra chiesa e stato, soppressione dei finanziamenti al culto, eliminazione delle ingerenze della chiesa nei servizi pubblici, insegnamento pubblico laico, gratuito ed obbligatorio."
Già: ci si "lavorava" a forza di ghigliottina e di Vandea! Chissà come sarà venuto fuori il ghiribizzo di chiamare questo lavoro "Il Terrore"...
Ma facci il piacere, roadburns! Se proprio non puoi essere obbiettivo, almeno tieni un profilo basso e, forse, non ci accorgeremo delle enormità che dici.


Enormità? Caro Splashing Otter; in Francia c'è stata una rivoluzione e chi ha usato la ghigliottina è stato il popolo contro chi l'ha portato alla fame.
E' stata una rivolta del popolo per il popolo! Hanno dovuto tagliare un bel pò di teste per ottenere quei principi fondamentali che tutt'ora sono alla base di ogni democrazia.
A quanto pare sei tu che, accecato dalla passione, non comprendi le differenze delle circostanze e degli eventi.
Ghigliottina e Vandea? Non fare confusione Splashing... ;)
La ghigliottina è famosa per essere stata usata come arma di epurazione dei repubblicani durante la rivoluzione contro il re, la corte e tutta quella casta che ha beneficiato di privilegi per molti anni a danno della popolazione.
La Vandea è una zona della Francia dove sono nati dei gruppi di riottosi contadini conservatori che essendo a favore del re si armarono e fecero una controrivoluzione contro i rivoluzionari repubblicani.
Dopo aver creato molti problemi furono definitivamente sconfitti ed eliminati tutti fra il 1795-96. Inoltre ai vandeani premeva più che altro l'introduzione della leva obbligatoria che richiedeva 300.000 volontari.
Tengo un profilo basso? Tienilo tu per cortesia che fai più bella figura. Le cose che ho detto chi si è preso la briga di studiare sui libri di storia le sa ed ogni cosa verificabile non è menzogna; sono date, eventi...è storia.
Questo non significa che devi pensarla come me o devi essere contento per come sono andate le cose nel periodo storico in questione ma per piacere....prima di scrivere; prendi in mano un libro e vatti a dare una ripassata.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
roadburns
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 03/07/05 14:18
Messaggi: 8
Residenza: Londra

MessaggioInviato: 04 Lug 2005 10:37    Oggetto: Re: Ci sarebbe da ridere se non fosse da piangere! Rispondi citando

holifay ha scritto:
Splashing Otter ha scritto:
è proprio vero che le passioni accecano! Non si sentiva da un bel po' un repertorio di menzogne, luoghi comuni, banalità ed errori come quelli che ha infilato roadburns in due soli interventi...


Come ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni, nel rispetto delle regole del forum, così gli altri sono liberi di criticarle. Mi raccomando solo di non trascendere nei modi...

Benvenuto tra noi :)



Grazie per il benvenuto Holifay.
Accetto ben volentieri critiche da chiunque purché siano dettagliate e non approssimative.
Buona giornata.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Splashing Otter
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 04/07/05 09:44
Messaggi: 6

MessaggioInviato: 04 Lug 2005 11:10    Oggetto: ricapitolando: Rispondi citando

quando, per brevità, dico "Vandea" intendo proprio il genocidio che la rivoluzione perpetrò contro i "ribelli" di Vandea. Ma tu evidentemente ritieni perfettamente giustificato questo massacro quando dici:
"Dopo aver creato molti problemi furono definitivamente sconfitti ed eliminati tutti fra il 1795-96". Mi sembra che questo modo di presentare le cose sia alquanto pilatesco. Certo, non son stati i rivoluzionari ad operare un genocidio ("...eliminarli TUTTI", certo, è un modo più morbido di dire le cose!): la colpa ricada tutta sugli ignorantacci che hanno osato rifiutare il dono dell'illuminazione. E dire che "ai vandeani premeva più che altro l'introduzione della leva obbligatoria che richiedeva 300.000 volontari" è un mezzuccio: intanto dovevi dire, semmai, che ai vandeani premeva RIFIUTARE la leva obbligatoria, atto di prevaricazione guerrafondaia che non avevano usato, pur nella nella loro antonomastica barbarie, nè gli Assiri nè i Mongoli... inoltre, "obbligare" a farsi "volontari" (secondo le tue parole) mi suona, in qualche modo, strano.
Ah, a proposito: non starò a polemizzare su un dettaglio, ma la Storia (e qui metterò la maiuscola della quale, come avrai certo notato, non ho giudicato degne altre denominazioni) è il mio pane quotidiano. Ma ha delle controindicazioni: bisogna innanzitutto studiarla; e poi cercare anche di capirla. Forse sei ancora troppo giovane...
Top
Profilo Invia messaggio privato
GrayWolf
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 03/07/05 16:24
Messaggi: 2325
Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...

MessaggioInviato: 04 Lug 2005 11:39    Oggetto: Rispondi citando

Scusate.....

perchè le vostre diatribe sulla storia e la sua interpretazione non le rimandate
ad altra sede, forse più appropriata ???

Molto interessante leggerVi ma a mio modesto parere, siete andati un po' troppo fuori dal seminato.

Ognuno di voi ha una cultura che innegabilmente colpisce....
Considerate però che (forse) un po' di leggerezza rende la vita migliore.
Top
Profilo Invia messaggio privato
roadburns
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 03/07/05 14:18
Messaggi: 8
Residenza: Londra

MessaggioInviato: 04 Lug 2005 11:50    Oggetto: Re: ricapitolando: Rispondi citando

Splashing Otter ha scritto:
quando, per brevità, dico "Vandea" intendo proprio il genocidio che la rivoluzione perpetrò contro i "ribelli" di Vandea. Ma tu evidentemente ritieni perfettamente giustificato questo massacro quando dici:
"Dopo aver creato molti problemi furono definitivamente sconfitti ed eliminati tutti fra il 1795-96". Mi sembra che questo modo di presentare le cose sia alquanto pilatesco. Certo, non son stati i rivoluzionari ad operare un genocidio ("...eliminarli TUTTI", certo, è un modo più morbido di dire le cose!): la colpa ricada tutta sugli ignorantacci che hanno osato rifiutare il dono dell'illuminazione. E dire che "ai vandeani premeva più che altro l'introduzione della leva obbligatoria che richiedeva 300.000 volontari" è un mezzuccio: intanto dovevi dire, semmai, che ai vandeani premeva RIFIUTARE la leva obbligatoria, atto di prevaricazione guerrafondaia che non avevano usato, pur nella nella loro antonomastica barbarie, nè gli Assiri nè i Mongoli... inoltre, "obbligare" a farsi "volontari" (secondo le tue parole) mi suona, in qualche modo, strano.
Ah, a proposito: non starò a polemizzare su un dettaglio, ma la Storia (e qui metterò la maiuscola della quale, come avrai certo notato, non ho giudicato degne altre denominazioni) è il mio pane quotidiano. Ma ha delle controindicazioni: bisogna innanzitutto studiarla; e poi cercare anche di capirla. Forse sei ancora troppo giovane...


Innanzi tutto non è stato un genocidio unilaterale in quanto anche i vandeani hanno perpetrato spesso ritorsioni contro civili repubblicani ma se la storia è il tuo pane quotidiano sicuramente lo saprai.
Ad ogni modo non ho detto "eliminarli tutti" bensì "eliminati tutti" che sarà probabilmente un modo crudo per abbreviare l'esito di una diatrìba molto violenta. Io francamente usando questa terminologia non mi sento di ferire nessuno che non sia per chissà quali motivi eccezionalmente compassionevole.

>"la colpa ricada tutta sugli ignorantacci che hanno osato rifiutare il dono dell'illuminazione"
Quando illuminazione significa libertà per il popolo allora si, che la colpa ricada sui bigotti ignoranti che non sono in grado di afferrare l'idea di libertà e che potrebbero continuare a vivere in un regìme di subordinazione ad oltranza. Del resto la gente ignorante è facilmente controllabile; ma se hai fatto il militare come si deve allora questo già l'avrai visto con i tuoi occhi e, soprattutto, provato sulla tua pelle.

Hai ragione sulla mia dimenticanza; "...ai vandeani premeva rifiutare...". Dimenticanza grammaticale.
In ogni paese, in ogni sistema c'è sempre stata una leva obbligatoria. Nella Roma sia imperiale che repubblicana la leva obbligatoria era infinita per durata ed intensità. Non dimentichiamo che nel nostro paese la leva obbligatoria è stata abolita definitivamente da meno di un anno quindi mi sembra che questo, da te giudicato, "atto di prevaricazione guerrafondaia" sia stato da sempre diffuso in quasi tutti i paesi del mondo non solo in antichità ma anche in tempi moderni. Te lo dice uno che è sempre stato contrario alla leva ma del resto la gente non parte quasi mai volontariamente per la guerra specialmente in tempi dove i conflitti interni ed esterni sono all'ordine del giorno.
La storia va studiata e poi capita? Sono d'accordo ma solo in parte. Capirla non vuol dire travisarla o mettere in mezzo emozioni personali. Una persona che della storia fa il suo pane quotidiano e che mi definisce la leva obbligatoria un "atto di prevaricazione guerrafondaia" è, a mio avviso, una persona che giudica realtà del tempo con un occhio da uomo moderno. Ogni cosa va valutata nel suo contesto storico; non come uomo di oggi che se vede un uomo morto per terra in mezzo alla strada non ci dorme la notte. Le realtà sono molto differenti.
Ei tu uomo di mondo che non conosci nemmeno il tuo interlocutore: il "Forse sei ancora troppo giovane..." risparmiatelo.

Perdonaci GrayWolf....forse hai ragione. Cercherò di sopprimere tale discussione.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
holifay
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 08/03/05 09:48
Messaggi: 2912
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 04 Lug 2005 11:58    Oggetto: Re: ricapitolando: Rispondi citando

roadburns ha scritto:
Perdonaci GrayWolf....forse hai ragione. Cercherò di sopprimere tale discussione.


Non è necessario sopprimerla: qui può continuare Very Happy

KO

Top
Profilo Invia messaggio privato
Splashing Otter
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 04/07/05 09:44
Messaggi: 6

MessaggioInviato: 04 Lug 2005 14:30    Oggetto: Vabbè, toniamo all'argomento originale... Rispondi citando

Non vorrei che i toni polemici ce lo facessero dimenticare.
Tu sostieni che l'otto per mille alla Chiesa Cattolica è retaggio di un passato barbaro ed oscurantista ed esprime il dominio della propaganda religiosa sulle menti ottenebrate del popolo.
Io dico che l'otto per mille alla Chiesa Cattolica è forse la sola parte di quello che paghiamo in tasse che non vada sprecata, in quanto fra le varie organizzazioni più o meno umanitarie,la Chiesa è la più affidabile.
Questo in sintesi. Solo che tu esterni il tuo illuministico fervore con metodi che non possono piacermi, sistematicamente e, credo, deliberatamente travisando, o negando, o sottacendo la verità. Adesso, se ci siamo chiariti, possiamo continuare.
Quanto alla tua ipotesi che la leva militare sia sempre esistita... beh, qui forse non lo dici apposta e sei sinceramente disinformato. Come si fa, per esempio, a dire "Nella Roma sia imperiale che repubblicana la leva obbligatoria era infinita per durata ed intensità."?
La leva obbligatoria non è mai esistita nell'antichità, quando alle armi andavano (ed era un privilegio, non un obbligo!) solo i cittadini liberi (molto pochi). Non è mai esistita nel Medio Evo, quando il grosso degli eserciti era di ventura o mercenario. Nè è mai esistita nell'età moderna (fino, appunto, alla rivoluzione francese) quando le armi erano, per i più, una carriera onorevole e per gli altri un mestiere.
Se almeno non avessi parlato della Roma imperiale!... Non ti ricordi cosa successe nel 31 a.C., in seguito alla vittoria di Azio?
Top
Profilo Invia messaggio privato
roadburns
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 03/07/05 14:18
Messaggi: 8
Residenza: Londra

MessaggioInviato: 04 Lug 2005 17:49    Oggetto: Re: Vabbè, toniamo all'argomento originale... Rispondi citando

Splashing Otter ha scritto:
Non vorrei che i toni polemici ce lo facessero dimenticare.
Tu sostieni che l'otto per mille alla Chiesa Cattolica è retaggio di un passato barbaro ed oscurantista ed esprime il dominio della propaganda religiosa sulle menti ottenebrate del popolo.
Io dico che l'otto per mille alla Chiesa Cattolica è forse la sola parte di quello che paghiamo in tasse che non vada sprecata, in quanto fra le varie organizzazioni più o meno umanitarie,la Chiesa è la più affidabile.
Questo in sintesi. Solo che tu esterni il tuo illuministico fervore con metodi che non possono piacermi, sistematicamente e, credo, deliberatamente travisando, o negando, o sottacendo la verità. Adesso, se ci siamo chiariti, possiamo continuare.
Quanto alla tua ipotesi che la leva militare sia sempre esistita... beh, qui forse non lo dici apposta e sei sinceramente disinformato. Come si fa, per esempio, a dire "Nella Roma sia imperiale che repubblicana la leva obbligatoria era infinita per durata ed intensità."?
La leva obbligatoria non è mai esistita nell'antichità, quando alle armi andavano (ed era un privilegio, non un obbligo!) solo i cittadini liberi (molto pochi). Non è mai esistita nel Medio Evo, quando il grosso degli eserciti era di ventura o mercenario. Nè è mai esistita nell'età moderna (fino, appunto, alla rivoluzione francese) quando le armi erano, per i più, una carriera onorevole e per gli altri un mestiere.
Se almeno non avessi parlato della Roma imperiale!... Non ti ricordi cosa successe nel 31 a.C., in seguito alla vittoria di Azio?


Beh, se credi che l'otto per mille alla chiesa cattolica sia l'unica parte delle nostre tasse che non vada sprecata direi che abbiamo due visioni diametralmente opposte. Basti pensare che il nostro sistema sanitario STATALE è il secondo migliore al mondo superato solamente da quello francese. Questi sono dati dell'OMS; non miei.

> Questo in sintesi. Solo che tu esterni il tuo illuministico fervore con metodi che non possono piacermi, sistematicamente e, credo, deliberatamente travisando, o negando, o sottacendo la verità. Adesso, se ci siamo chiariti, possiamo continuare.

I miei metodi non devono piacerti. Non dobbiamo chiarirci su nulla; sono solamente punti di vista molto differenti.

> La leva obbligatoria non è mai esistita nell'antichità, quando alle armi andavano (ed era un privilegio, non un obbligo!) solo i cittadini liberi (molto pochi).

Vallo a dire ad un cittadino romano dell'epoca!
Nella Roma Repubblicana il servizio militare era obbligatorio e vi erano esclusi solamente i cittadini di fascia più bassa che non avevano praticamente nulla. Infatti non solo era obbligatorio ma all'inizio era anche autofinanziato infatti la repubblica pagava solamente da mangiare mentre le attrezzature erano a carico del soldato. Inoltre si parla di servizio militare ventennale!!
Al principio dell'impero augusteo, l'esercito era strutturato come volle Mario, un esercito prevalentemente di mercenari che venivano impiegati fino alla fine di ogni campagna; come fece anche Ottaviano dopo Azio.
Tuttavia a causa dell'espansione di Roma che oramai comprendeva tutto il mediterraneo il reclutamento obbligatorio venne reintrodotto per i cittadini delle province in quanto gli italici ne erano stati esonerati.

Il medioevo a mio avviso (mia personalissima opinione) è stato un grande passo indietro per ciò che riguarda la tecnologia, l'arte, la società. Inoltre proprio l'inquadramento della società assumeva forme completamente diverse. Anche per questo il grosso degli eserciti era mercenario. E comunque durante il feudalesimo c'erano sempre degli obblighi militari da parte dell'uomo libero nei confronti del padrone anche se, ripeto, è un inquadramento del tutto differente e denuclearizzato.

Infine per tempi moderni riguardo il servizio militare intendo dal '900 ad oggi. Quanti non l'hanno ancora e/o non l'hanno avuto in passato?

Distinti saluti.

P.S. Non sarà possibile per me continuare a rispondere a questo forum così di frequente per via dei miei impegni lavorativi.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Splashing Otter
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 04/07/05 09:44
Messaggi: 6

MessaggioInviato: 05 Lug 2005 10:24    Oggetto: Rispondi citando

Questo thread lo leggiamo, probabilmente, solo noi due e il moderatore; quindi possiamo, se ci va, prenderci il nostro tempo. Io considero che la discussione sia sempre utile se fatta con onestà intellettuale: non direi che le opinioni sono discutibili: ad essere discutibili - in base alla loro logica ed alla loro correttezza - possono essere solo gli argomenti sui quali le si costruisce. Logicamente, per quanto paradossalmente, questo implica che un opinione fondata su un ragionamento sbagliato possa essere meno "valida" di una fondata su nessun ragionamento: in un caso come questo, la formazione dell'opinione corretta è, però, del tutto casuale e non esiste la possibilità del confronto in quanto viene a mancare la possibilità di analisi razionale dell'argomentazione.

Se ti va di tornare a noi, dal momento che abbiamo convenuto che la differenza fra servizio militare come inteso nell'antichità e leva obbligatoria come intesa dalla rivoluzione francese sta precisamente nell'estensione dell'obbligo a tutti indistintamente, spero possiamo concludere che, a differenza del sistema antico che poteva almeno disporre del lavoro servile, un'idea del genere fosse disastrosa per la sopravvivenza di popoli la cui economia era essenzialmente agricola in quanto rendeva impossibile coltivare la terra: e non solo per brevi periodi come era avvenuto per tutta la storia, ma a tempo indeterminato, perchè la mobilitazione era continua.
Questo basterebbe a giustificare il rifiuto che alla leva opposero non solo i vandeani, ma anche tutti gli altri popoli europei (che dovettero comunque adottarla per poter opporre una massa adeguata allo strapotere numerico delle armate francesi della rivoluzione prima e di Napoleone poi), fino ai contadini del meridione d'Italia ("...vogliamo Garibaldi, però senza la leva!").
La rivoluzione reagì con una guerra di sterminio contro i vandeani. Che fosse loro interesse e che lo si debba accettare storicamente, non c'è dubbio; quello che io dico è che da un punto di vista moderno - che è quello della nostra discussione - questa cosa (e le altre consimili da lei operate) non è accettabile. Ergo, oggi non si può sostenere che la rivoluzione abbia migliorato la situazione dell'umanità ma bisogna classificarla, per i metodi e per le intenzioni, assieme alle ideologie violente e disumane che da lei son derivate nei due secoli seguenti.
Se poi si vuol sostenere che il sopruso è giustificato a seconda di "chi" lo commette... allora abbiamo abbandonato la razionalità per inchinarci alla necessità del più forte ed è perfettamente inutile che vogliamo giustificare razionalmente ciò che razionale non è.
Se riterrai che non valga la pena di dar seguito, non me ne avrò a male; però spero che almeno mi legga.
Top
Profilo Invia messaggio privato
horus
Macchinista
Macchinista


Registrato: 22/03/05 09:48
Messaggi: 2554
Residenza: Sirio e dintorni

MessaggioInviato: 05 Lug 2005 10:53    Oggetto: Rispondi citando

Leggo anche io questo messaggio e mi interessa molto, la mia preparazione in storia è un po' carente e questa è un'occasione di imparare qualcosa.

La mia personale opinione (come detto prima non fondata su grandi basi storiche) è che i massacri in ogni epoca e fatti da chiunque sono una pratica deprecabile, ciò non toglie che la rivoluzione francese abbia portato alcuni benefici all'umanità.

Nei tempi moderni un'analogia potrebbe essere la guerra in Irak, fine giusto con metodi discutibili. Magari tra 200 anni sull'Olimpo Informatico qualcuno aprirà un post dal titolo "Origine della democrazia in Irak". Wink

La questione quindi, al di là dei songoli episodi è capire fino a che punto si possa soprassedere sui mezzi per ottenere uno scopo nobile.
Top
Profilo Invia messaggio privato
GrayWolf
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 03/07/05 16:24
Messaggi: 2325
Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...

MessaggioInviato: 05 Lug 2005 11:31    Oggetto: Rispondi citando

Horus ha scritto:
Citazione:
Leggo anche io questo messaggio e mi interessa molto, la mia preparazione in storia è un po' carente e questa è un'occasione di imparare qualcosa.


Mi associo perchè:

c'è sempre da imparare

l'argomento è estremamente interessante:

una volta di più ho ho la possibilità di riconoscere i miei limiti
Top
Profilo Invia messaggio privato
Splashing Otter
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 04/07/05 09:44
Messaggi: 6

MessaggioInviato: 05 Lug 2005 14:57    Oggetto: Horus, hai detto una cosa sacrosanta! Rispondi citando

Anch'io trovo un parallelo strettissimo (direi, un ricorso storico!), fra la guerra in Afghanistan e Iraq e le campagne dei rivoluzionari francesi: anche adesso, come allora, lo scopo sbandierato è quello di "abbattere i tiranni e portare la libertà"... a costo di ammazzare tutti queli che ritenessero di non averne bisogno. Anche adesso, come allora, "il fine giustifica i mezzi" e non si va tanto per il sottile nell'infliggere lutti alle popolazioni civili nè nel cercare profitti economici e commerciali. Anche adesso, come allora, chiunque si opponga per qualunque motivo all'interesse (o alle volontà) dei benefattori è bollato di oscurantismo e additato al pubblico ludibrio come reazionario, bandito e terrorista...
Questo modo di "fare del bene" lascerà, adesso come allora, penosi strascichi: infatti, è vero che (quasi) ovunque i francesi abbiano imposto le idee della rivoluzione, le democrazie hanno sostituito le monarchie e la Chiesa cattolica è stata estromessa dalla vita civile, combattuta, denigrata e perseguitata; ma non si può negare che questo risultato non appaia poi tanto determinante, dato che non è ancora dimostrato che una democrazia sia meglio di una monarchia, quando si tratti di fare il bene dei cittadini (l'Inghilterra e le repubbliche del Nord dovrebbero farci venire un sospetto!) e vediamo ogni giorno che dove si è deciso di vivere "come se Dio non ci fosse" la condizione umana è molto peggiore che dove si vive "come se Dio ci fosse".
In più, tutto questo ha richiesto (e non ha finito ancora di richiedere!) un prezzo di sangue e di sofferenze assolutamente spropositato. Perfino in Italia - notorio Paese del "volemose bene" - le ferite del Risorgimento sono ancora aperte, nonostante centocinquant'anni di indottrinamento a senso unico...
C'è da domandarsi, onestamente, se i valori della rivoluzione valgano effettivamente la pena che - adesso come allora - costano; di più: se è accettabile in generale che chiunque possa costringere un altro "per il suo bene" ad accettare i suoi metri e i suoi valori, solo per il fatto che li ritiene superiori.
Top
Profilo Invia messaggio privato
sir jdp
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 30/01/04 22:14
Messaggi: 133
Residenza: bo (tmp:ve)

MessaggioInviato: 08 Lug 2005 11:20    Oggetto: Rispondi citando

vi ricordo che ai tempi della rivoluzione francese vi erano già state due rivoluzioni cosiddette illuministe: quella inglese che risale a più di un secolo prima di quella francese, e quella americana, di qualche anno precedente a quella francese (vi combattè anche Lafayette).

Sicuramente quella francese è la più sponsorizzata dalla storia, ma indubbiamente nei metodi e negli effetti fu deludente: basti pensare che prima che si istituisse una vera e propria repubblica, duratura, si dovette passare per Bonaparte, Luigi Filippo e Napoleone III, mentre di là dalla manica un parlamento legiferava in democrazia da più di un secolo e mezzo...
Top
Profilo Invia messaggio privato
Splashing Otter
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 04/07/05 09:44
Messaggi: 6

MessaggioInviato: 08 Lug 2005 11:57    Oggetto: Questo mi da da pensare... Rispondi

la tua precisazione è verissima e mi suggerisce un argomento collaterale:
"a cosa può essere dovuta questa differenza fra le tre rivoluzioni - nel modo in cui furono concepite e poi realizzate e nelle situazioni cui hanno portato nei diversi paesi?"

In effetti sembrerebbe, in partenza, che nonostante la comune matrice illuministica (chi era "illuminato" aveva come missione di illuminare gli altri!) Inglesi e Americani non avessero come obiettivo particolare quello di stabilire un esempio; e meno ancora quello di esportare la "loro" rivoluzione. I Francesi, invece, sì: tanto che ancora prima di farla in casa, come ricordi giustamente, si erano già immischiati in quella americana...

Qui si potrebbe anche ragionare dell'Internazionalismo: Garibaldi in Sud America, i corpi di volontari stranieri nelle rivoluzioni russa, messicana, spagnola e giù giù, fino a Ernesto Guevara e chissà cos'altro nel Medio Oriente di oggi...
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Al caffe' dell'Olimpo Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Pagina 1 di 1

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi