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c'è informazione sui referendum ?
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neino
Mortale adepto
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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 16:11    Oggetto: Rispondi citando

Avevo detto morta qui, ma non ci riesco. Anche perchè purtroppo la discussione sui quesiti referendari sta prendendo una piega che ritengo pericolosa.

Ritengo che il far leva sul senso civico delle persone sia solo una scusa; la battuta è sicuramente graffiante e quanto mai funzionale al risultato che il giornalista si prefigge: cosa ascoltate la Chiesa (nel senso spregiativo del termine riferito alla gerarchia ecclesiastica) quando Gesù stesso vi dice il contrario?

E no, cari miei: perchè se proprio vogliamo approfondire il significato di quella frase di Gesù e il contesto:
Citazione:
Matteo 5:34 ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio; né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re.
Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello.
Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.


Ovvero: essere sicuri delle proprie argomentazioni fino al punto di giurare è un modo poco intelligente di operare, in quanto la nostra conoscenza è limitata; anche quella della scienza moderna, che si arroga il titolo di maestra di conoscenza, è limitatissima e piena di inesattezze (cose da provare in quanto ancora inesplorate).

E questo, secondo me, vale anche nel caso dei quesiti referendari: la legge potrà non essere una legge perfetta, ma nell'incertezza propende per la tutela dei diritti dei più deboli (i nascituri).

Ritengo perciò che la discussione, in termini laici, sia da affrontare tenendo sempre presente che la libertà assoluta, di sperimentare, di accedere a pratiche di procreazione assistita senza regole vincolanti, ecc.., può essere un boomerang per il nostro futuro e quello delle generazioni a venire.

Ciao a tutti e scusate la franchezza (non sono fondamentalista)
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rebelia
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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 16:21    Oggetto: Rispondi citando

neino ha scritto:
Avevo detto morta qui, ma non ci riesco.

succede a tutti noi Wink

cmq per tornare al punto della discussione, non sono abbastanza (per niente rende meglio l'idea) ferrata sui vangeli per poterti rispondere citando passi, ma so per certo che il voto e' un grande strumento di democrazia ed e' nostro preciso dovere usarlo, pena - prima o poi - la sua perdita

una persona e' d'accordo? ok, allora vota si
una non lo e'? benissimo, nessun problema: vota no ed e' a posto

in questo modo si comporta civilmente nei confronti dei suoi conterranei che hanno sollecitato un suo parere

qual'e' il senso di NON votare? per me e' come sputare su quanti sono caduti per donarcelo, quel voto e non c'e' citazione dotta che mi fara' cambiare idea al riguardo





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neino
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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 16:38    Oggetto: Rispondi citando

rebelia ha scritto:

qual'e' il senso di NON votare? per me e' come sputare su quanti sono caduti per donarcelo, quel voto e non c'e' citazione dotta che mi fara' cambiare idea al riguardo-


Concordo pienamente. E per questo sono d'accordo anche sul fatto che sia sbagliato invitare a non votare, ma, spiegandone le ragioni, sia più corretto convincere a votare, o in un senso, o in quell'altro.

Quello che non mi piace, come ho già postato (per usare un termine, spero, corretto), è che fra i vari argomenti a favore del SI si utilizzi il contrasto con le opinioni espresse da persone "religiose"; questi,spero vivamente, avranno espresso un'opinione personale, e mi dispiace che chiunque accoglie la loro tesi sia bollato di fondamentalismo.

E ribadisco perciò il concetto di mantenere la discussione su basi laiche: il che non significa comunque negare la religione o le implicazioni che questa ha inevitabilmente nella coscienza e nell'agire delle persone. Ma le persone, che si formano una coscienza nella loro esperienza di vita (nella quale è compresa, eventualmente anche l'esperienza religiosa), dovrebbero disquisire degli argomenti senza posizioni preconcette.
E qui parlo, purtroppo, anche di persone "bigotte" che hanno una coscienza propria ma seguono senza approfondire le indicazioni di qualcuno (che a volte, purtroppo, se ne approfitta).

Ciao
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rebelia
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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 16:52    Oggetto: Rispondi citando

neino ha scritto:

Quello che non mi piace, come ho già postato (per usare un termine, spero, corretto), è che fra i vari argomenti a favore del SI si utilizzi il contrasto con le opinioni espresse da persone "religiose"; questi,spero vivamente, avranno espresso un'opinione personale, e mi dispiace che chiunque accoglie la loro tesi sia bollato di fondamentalismo.

E ribadisco perciò il concetto di mantenere la discussione su basi laiche


pero' e' un dato di fatto che la chiesa cattolica sta facendo pesantissime pressioni sulle persone perche' votino non secondo coscienza, ma secondo quanto da essa indicato e in un certo senso questo si chiama "giocar sporco"

in chiesa si sta predicando l'astensione al voto, cioe' lo stato vaticano sta interferendo con un referendum di uno stato estero... ammetterai che cio' non favorisce certo la discussione in termini paritari, perche' per poterlo fare ci dovrebbe essere un'entita' superiore e riconosciuta (che ne so, il presidente della repubblica tutte le domeniche all'ora di pranzo, tanto per dire una bischerata qualsiasi) che spinge i cittadini ad andare a votare e a votare si: in questo modo la lotta sarebbe meno impari, imho

io sono per il si, ma _rispetto chi votera' no_; pero' non trovo... mmm... "sportivo", il predicare in chiesa alle persone di non andare a votare, non lo trovo giusto!

siccome ormai che ci sono tiro un po' di acqua al mio mulino, vi linko un opuscolo (pdf di 3-400kb) dal sito di luca coscioni, dove tra l'altro si legge che molte altre chiese invece sono per il si, pero' di queste chiese non si parla, malgrado l'italia sia ormai da anni uno stato laico!




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neino
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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 17:36    Oggetto: Rispondi citando

rebelia ha scritto:

pero' e' un dato di fatto che la chiesa cattolica sta facendo pesantissime pressioni sulle persone perche' votino non secondo coscienza, ma secondo quanto da essa indicato -


Attenzione: la Chiesa invita a riflettere sulle conseguenze del voto, e propone, motivandolo, una posizione: giusta o sbagliata non la voglio disquisire qui.
"pesantissime pressioni" è una parola (anzi 2) grossa: di certo la Chiesa non può predicare la liberalizzazione dell'aborto e negare il diritto alla vita.
Questo non è "fare pesantissime pressioni", ma portare avanti, in modo deciso, come è richiesto dal ruolo di intermediaria che svolge, le prooprie idee.
Gesù, per molte sue cose, non è affatto democratico, o almeno non nel senso moderno della parola; non vige la decisione a maggioranza ma la Sua decisione è quella che vale. La Chiesa, questo, non lo può negare.

rebelia ha scritto:

in chiesa si sta predicando l'astensione al voto, cioe' lo stato vaticano sta interferendo con un referendum di uno stato estero...


Non è lo Stato Vaticano ad interferire nelle questioni interne di uno stato estero: sono le persone che fanno parte della Chiesa, Vescovi, preti e compagnia, che in ragione di un loro ruolo all'interno della società, portano avanti, con forza (e con strumenti sui quali possiamo discutere), le loro idee, che inevitabilmente hanno ripercussioni nella società civile.
Non credo che la differenza sia piccola.

Ciao

PS: il prete della mia parrocchia, non ha mai fatto un'omelia che tirasse in ballo discussioni politiche in chiesa, anche se è molto fermo sulle sue posizioni e invita i fedeli, per questioni che poi si traducono nella vita quotidiana, a rispettare i precetti che professano in chiesa.
Ha perfino dato in prestito il teatro parrocchiale (unica sala in paese di dimensioni decenti) al comitato per il SI - alla faccia della par condicio
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neino
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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 17:42    Oggetto: Rispondi citando

rebelia ha scritto:

siccome ormai che ci sono tiro un po' di acqua al mio mulino, vi linko un opuscolo (pdf di 3-400kb) dal sito di luca coscioni, dove tra l'altro si legge che molte altre chiese invece sono per il si, pero' di queste chiese non si parla, malgrado l'italia sia ormai da anni uno stato laico!


dal citato opuscolo
Citazione:

La legge 40/2004 sulla fecondazione assistita rappresenta
un salto indietro di decenni per l?Italia.
1. Rimette in discussione conquiste del movimento per i diritti
civili come la depenalizzazione dell?aborto.
2. Impedisce l?uso di tecniche sperimentate ormai da molti
anni che hanno consentito a migliaia di coppie di avere figli..
3. Taglia fuori l?Italia da ricerche che promettono la cura per
malattie che colpiscono milioni di persone.


1. la legge non mette in discussione l'aborto: si riferisce, anzi, alla procreazione assitita e cerca di regolamentarla
2. non impedisce di utilizzare le tecniche di fecondazione artificale, ma le regolamenta: c'è una bella differenza
3. a sentire uno dei luminari dello studio delle cellule staminali, certe ricerche, almeno per ora, non promettono proprio niente; anzi, si fa leva sulla vulnerabilità delle persone malate e si gioca con le loro speranze, a quali fini non lo so (una volta ho detto economici, e qui sul forum sono stato tacciato di credere ai marziani).

Dimmi: se uno legge l'opuscolo, soprattutto le prime parole, da cui ho tratto le citazioni, non è forse "ingannato"?
A proposito di giocare sporco!
Ciao
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rebelia
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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 18:37    Oggetto: Rispondi citando

neino ha scritto:

PS: il prete della mia parrocchia, non ha mai fatto un'omelia che tirasse in ballo discussioni politiche in chiesa, anche se è molto fermo sulle sue posizioni e invita i fedeli, per questioni che poi si traducono nella vita quotidiana, a rispettare i precetti che professano in chiesa.
Ha perfino dato in prestito il teatro parrocchiale (unica sala in paese di dimensioni decenti) al comitato per il SI - alla faccia della par condicio

beh, non posso che complimentarmi per la correttezza del tuo parroco Smile

neino ha scritto:

1. la legge non mette in discussione l'aborto: si riferisce, anzi, alla procreazione assitita e cerca di regolamentarla
2. non impedisce di utilizzare le tecniche di fecondazione artificale, ma le regolamenta: c'è una bella differenza
3. a sentire uno dei luminari dello studio delle cellule staminali, certe ricerche, almeno per ora, non promettono proprio niente; anzi, si fa leva sulla vulnerabilità delle persone malate e si gioca con le loro speranze, a quali fini non lo so (una volta ho detto economici, e qui sul forum sono stato tacciato di credere ai marziani).

Dimmi: se uno legge l'opuscolo, soprattutto le prime parole, da cui ho tratto le citazioni, non è forse "ingannato"?
A proposito di giocare sporco!
Ciao


1. certo, cerca di regolamentarla; infatti attualmente mi permette di farmi impiantare un embrione che posso scegliere di abortire di li' a poco... quel che vuoi, ma siccome lo si fa sul MIO corpo (mio generico come donna, visto che ho avuto la fortuna di non averne bisogno), preferirei un sistema piu' lungimirante e meno invasivo!

2. io sono contro la fecondazione artificiale: non fossi diventata mamma naturalmente, avrei optato per l'adozione, ne avevamo parlato con mio marito ancor prima di sposarci; cio' nonostante non mi pare giusto decidere anche per gli altri e non mi pare giusto nemmeno costringere gli altri - perche' e' quel che poi succede - a pellegrinaggi all'estero o a passare per le mani di praticoni

3. vale quanto scritto sopra: impedendo la sperimentazione alla luce del sole, a mio avviso si favorisce la sperimentazione sotterranea e incontrollata e/o si condannano le persone un domani ad acquistare a caro prezzo delle cure o delle tecnologie all'estero

ad ogni modo non do per scontato che le mie idee siano quelle giuste, atenzione, ma voglio sentire ANCHE la voce e il parere di tutti gli altri; poi, siccome siamo in democrazia, accettero' quel che la maggioranza decide e questo credo sia il punto focale della discussione



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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 20:36    Oggetto: Rispondi citando

rebelia ha scritto:

ad ogni modo non do per scontato che le mie idee siano quelle giuste, atenzione, ma voglio sentire ANCHE la voce e il parere di tutti gli altri; poi, siccome siamo in democrazia, accettero' quel che la maggioranza decide e questo credo sia il punto focale della discussione
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Concordo e sottoscrivo (quoto, come si dice?)
Anche io non sono assolutamente sicuro che la mia idea sia quella giusta; lo è per me, con la mia personale esperienza, può non esserla per altri.

Ma pongo l'ultimo quesito della giornata, poi stop (per oggi): chi va all'estero e/o ricorre a pratiche ritenute illegali dalla maggioranza (che vota le leggi), rispetta la maggioranza?

Ciao
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 21:10    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ma pongo l'ultimo quesito della giornata, poi stop (per oggi): chi va all'estero e/o ricorre a pratiche ritenute illegali dalla maggioranza (che vota le leggi), rispetta la maggioranza?


probabilmente no...ma rispetta la legge....e quindi è a posto

esattamente come chi invita all'astensione rispetta e sfrutta le regole della legge esistente..
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Shannara
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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 22:08    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ma pongo l'ultimo quesito della giornata, poi stop (per oggi): chi va all'estero e/o ricorre a pratiche ritenute illegali dalla maggioranza (che vota le leggi), rispetta la maggioranza?


Io credo di sì perché il popolo italiano non è la maggioranza al di fuori del suo territorio.

E poi nemmeno la maggioranza possiede la "verità".

La coscienza di un Paese dipende dalla sua storia e dalla sua cultura; nascere in un Paese non significa dover per forza abbracciare quella coscienza, ma rispettarla, questo sì!

Per me, chi va all'estero perché lì vengono offerte possibilità preclusegli a casa propria, rispetta la maggioranza perché rispetta la legge di casa sua.

Ma la maggioranza deve essere qualcosa di tangibile, non un boicottaggio: se vuoi essere la maggioranza fatti sentire!
Se vuoi protestare, vota scheda bianca!

Se non voti allora appartieni a una minoranza che vuole imporsi sulla maggioranza sbattendosene della democrazia!
In questo caso il problema di andare contro la maggioranza con i viaggi all'estero non si pone nemmeno.

Io voterò! E voterò sì!
Ma se deve essere un no, va bene comunque, purché sia partecipato.


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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 22:12    Oggetto: Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:

esattamente come chi invita all'astensione rispetta e sfrutta le regole della legge esistente..


appunto




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neino
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MessaggioInviato: 26 Mag 2005 22:58    Oggetto: Rispondi citando

Shannara ha scritto:

E poi nemmeno la maggioranza possiede la "verità".


Sacrosanto

Shannara ha scritto:

Per me, chi va all'estero perché lì vengono offerte possibilità preclusegli a casa propria, rispetta la maggioranza perché rispetta la legge di casa sua.-


Bene: allora andiamo tutti a pagare le tasse alle Cayman

buonanotte
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MessaggioInviato: 27 Mag 2005 08:45    Oggetto: Rispondi citando

non è che stiamo confondendo un po' le cose ?

mi spiego...chi di noi non approva ad esempio l'astensione come strumento di voto lo ha motivato col fatto che è un modo "antisportivo", per così dire, di sfruttare una situazione a proprio vantaggio...
però comprende perfettamente che è la regola, così come è ora, a rendere possibile questo giochino per cui lo si accetta, tanto più se è frutto di una riflessione consapevole della persona che fatto il ragionamento decide di non andare a votare....leggermente diverso [e per questo mi sta profondamente antipatico] chi fa campagna elettorale su "andate al mare" quasi senza spiegarne il perchè....

ma la legge c'è ed è rispettata.


Se un "evasore fiscale" riesce tramite un cavillo di legge a far si che la sua azione sia lecita secondo la legge, sarà immorale, sarà "antisportivo", sarà da biasimare....ma non è un evasore fiscale, perchè ha seguito e sfruttato la legge...

se un processo viene invalidato per un vizio di forma...vuol dire che la legge in vigore quello prevede....è "ingiusto" moralmente, umanamente....ma semplicemente si è seguita e sfruttata la legge.....

le tasse io cittadino italiano le pago in Italia....perchè questo dice la legge...

e se la legge sulla fecondazione dice che in Italia certe cose non le posso fare..io in Italia non le devo fare...e così facendo seguo la legge.

ma posso andare all'estero in un posto dove è permesso...è forse un aggirare una legge italiana ma lo si fa nel pieno rispetto della legge.

Potro' mettere in discussione l'etica morale, certi principi...ma che sono tali per me se la penso in un certo modo...non sono universali.
Perchè i SI ed i NO hanno i loro principi di fondo, da cui si parte per discutere...

quindi se io utillizzo le regole per aggirare l'ostacolo quorum e boicottare il referendum secondo la mia scelta, perchè poi gli altri non devono analogamente sfruttare le leggi per aggirare l'ostacolo "divieto di.." e andare all'estero ??


e questo a prescindere da come io possa votare..
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neino
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MessaggioInviato: 27 Mag 2005 09:17    Oggetto: Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
non è che stiamo confondendo un po' le cose ?


Certo!!
La mia era certo una battuta; non voglio assolutamente paragonare le due materie, e NON ritengo affatto un "evasore" chi, per avere dei figli, a volte ricorre a metodi forse discutibili in nome di un obiettivo certamente nobile.

Ma le cose le ho volutamente confuse; il tuo ragionamento è perfettamente coerente e valido, e alcune cose le condivido.
E quello che si evince dal tuo discorso è che certe posizioni "estreme" di condanna dell'astensionismo non sono poi così giuste.
Come dici tu, e come ribadivo io in qualche messaggio precedente (ricevendo gli strali di alcuni personaggi del forum), l'astensionismo è una posizione perfettamente coerente con la posizione del movimento "Scienza e vita", e non è assolutamente fuori legge.
Poi, che qualcuno furbescamente inviti "ad andare al mare" senza approfondire i motivi della sua scelta, non lo condivido neanche io; ma generalizzare e fare di tutte le erbe un fascio (chi va al mare e chi si astiene coscientemente) è secondo me sbagliato.
NB: purtroppo i media ci mettono del loro, perchè in un titolo di giornale che prende mezza pagina, e che deve fare colpo, a volte vengono scritte frasi che sono poi male interpretabili (e a volte anche false o tendenziose; vedi discorso del giornalista della Stampa su Gesù).

Ciao
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Gizi
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MessaggioInviato: 27 Mag 2005 09:34    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Neino ha scrittoe NON ritengo affatto un "evasore" chi, per avere dei figli, a volte ricorre a metodi forse discutibili in nome di un obiettivo certamente nobile

Ok ma il fatto di ritenere discutibile come avere un figlio è un dato opinabile. Se per me va bene tentare un'inseminazione artificiale e un altro non lo ritiene giusto, che motivo ha di impedirmelo, dato che si tratta della mia vita e del mio corpo? E' vero c'è in ballo un'altra vita che deve arrivare ma a me sembra che così si cerchi di farla nascere invece che farmi rinunciare perchè magari non ho abbastanza soldi per andare in Francia o in Spagna.
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neino
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MessaggioInviato: 27 Mag 2005 10:43    Oggetto: Rispondi citando

Gizi ha scritto:
Se per me va bene tentare un'inseminazione artificiale e un altro non lo ritiene giusto, che motivo ha di impedirmelo, dato che si tratta della mia vita e del mio corpo?


La legge 40 non vieta l'inseminazione artificiale, anzi, nei casi previsti la consente con i limiti che stiamo discutendo.
Quello che da molti non viene detto (o forse capito) è che l'inseminazione artificiale, in quanto metodo invasivo e, appunto, "artificiale", dovrebbe essere l'ultimo stadio di un processo, anche medico, di risoluzione dei problemi dell'inferitilità.
Ci sono protocolli "non invasivi" che dovrebbero, secondo i medici, essere provati a seguito dell'esame delle cause dell'infertilità (sia maschile che femminile), ma spesso non si vuole aspettare, per i più disparati motivi, il tempo necessario per provare questi metodi; spesso perchè le coppie con problemi di infertilità sono anche coppie "avanti con gli anni",e, ancora più spesso, perchè la cultura odierna è quella del "tutto e subito, anche pagando".
E, infatti, guarda caso, il metodo dell'inseminazione artificiale è anche il più costoso: allora perchè le cliniche vogliono avere le mani libere, secondo voi?
Ciao
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holifay
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MessaggioInviato: 27 Mag 2005 12:45    Oggetto: Rispondi citando

le considerazioni sull'astensionismo sono finite qui

c'era quel 3D già aperto... Rolling Eyes
.
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ZapoTeX
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MessaggioInviato: 27 Mag 2005 14:32    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
allora perchè le cliniche vogliono avere le mani libere, secondo voi?


Separiamo i discorsi. E' ovvio che dietro a qualsiasi cosa c'è un interesse, ma qui stiamo discutendo se sia giusto o sbagliato dare la libertà di scelta alle persone. Se poi ci guadagneranno i nostri medici o quelli olandesi non credo sia un punto chiave, anche se io personalmente preferirei i soldi restassero in italia.

Ciao!
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 27 Mag 2005 22:57    Oggetto: Rispondi citando

ermesmac ha scritto:
io sto con la Chiesa: la vita inizia dal concepimento.


"con la Chiesa" ..... Quale Chiesa? Think

Per velocizzare la discussione, mi porto avanti:
nel caso mi rispondessi "la Chiesa Cattolica", ripongo la domanda "Quale Chiesa Cattolica?"
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neino
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MessaggioInviato: 28 Mag 2005 08:55    Oggetto: Rispondi

ZapoTex ha scritto:

... qui stiamo discutendo se sia giusto o sbagliato dare la libertà di scelta alle persone.


Ma la gente ha libertà di scelta, e può decidere se provare ad avere un figlio con il metodo artificiale oppure no, nel caso sussistano le condizioni; ma quello che si sta invocando ora, accettando le tesi del SI al referendum, è togliere qualsiasi regola in nome della libertà.
Allora vogliamo la libertà o l'anarchia (intesa nell'assenza di regole)?

Personalmente credo che la libertà di scelta debba comunque essere regolata per evitare gli abusi che, per i più disparati motivi, possono derivare dalla mancanza di regole.

Per esempio: si invoca la libertà di avere figli in modo artificiale anche quando non esistono, clinicamente, ragioni per ricorrere a questi metodi?
Io e mia moglie ci abbiamo provato per circa un anno e mezzo, prima che lei rimanesse incinta; per fare una battuta dissacratoria (prendetela come battuta) è stato anche piuttosto piacevole.

Ma a parte le battute, credo che non si possa parlare di libertà in assenza di regole.

Ciao
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