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Il falso scandalo delle dichiarazioni on line
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Autore Messaggio
{Giuseppe Militello}
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MessaggioInviato: 04 Mag 2008 19:38    Oggetto: Un'iniziativa illiberale Rispondi citando

Ritengo che l'iniziativa dell'Agenzia delle Entrate violi gravemente la privacy degli italiani e che dimostri una concezione del rapporto tra il cittadino e lo Stato lontanissima dai principi liberali. Il fatto che sia stata avviata come ultimo atto del governo in uscita la dice lunga sulla confusione e la profonda crisi della sinistra italiana.
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 04 Mag 2008 20:04    Oggetto: @Giuseppe Militello E che c'entra ...?! Rispondi citando

{Giuseppe Militello} ha scritto:
Il fatto che sia stata avviata come ultimo atto del governo in uscita la dice lunga sulla confusione e la profonda crisi della sinistra italiana.
E che c'entra ... ?!

Quindi quando per es. un Sindaco uscente fa affiggere le liste elettorali per indicare quali saranno gli elettori che parteciperanno alle prossime elezioni,
indicando anche data di nascita ( = età) , professione, stato civile, ecc.
("Guarda, il figlio della Rosa! ... ha sempre detto che fa l'agente immobiliare, che non è sposato e che ha 35 anni. Invece fa l'impiegato -allora l'agenzia non è sua- e di anni ne ha più di 40. Ed è sposato ... allora perché ha chiesto alla figlia della Bianca di uscire con lui?!")

dimostra "una concezione del rapporto tra il cittadino e lo Stato lontanissima dai principi liberali." a seconda che il sindaco sia di destra o di sinistra?

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marcelloby
Eroe
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MessaggioInviato: 04 Mag 2008 23:52    Oggetto: allora funziona così... Rispondi citando

... il concetto di dato "pubblico" nel nostro ordinamento è complesso e a volte controintuitivo. Il legislatore può usare le modalità di accesso per calibrarne l'effettività. Ad esempio, il principio che un dato deve essere liberamente accessibile da tutti non significa in modo automatico che puoi metterlo su internet: da qualche parte una qualche autorità valuterà che il dato, ad esempio, è accessibile solo per un dato periodo o fino ad una certa data; o che lo è soltanto presso il comune di residenza; o che lo è soltanto a richiesta presso un ufficio aperto poche ore al mese; o che lo è solo da persona determinata; o che per accedervi bisogna fare una domanda particolare etc. ; o che puoi leggere il dato ma non puoi prendere appunti o farne copie, etc. Tutte queste limitazioni sono perfettamente legali, si badi bene, e nel nostro ordinamento ci sono molti esempi di questo tipo di limitazioni. "Pubblico" non significa "immediatamente e liberamente accessibile senza limiti", e non soltanto nell'ordinamento italiano. La normativa può porre anche limiti all'uso dei dati pubblici acceduti: puoi accedere al dato, ma puoi usarlo solo per determinati scopi, o non puoi usarlo affatto, etc.

Dopo tutta questa premessa, ritengo che la pubblicazione su internet delle liste sia stata un'iniziativa inopportuna; in un paese ad alta evasione fiscale come il nostro , si tratta solo di una penalità aggiuntiva per coloro che forzatamente non possono evadere, tra i redditi alti, e di un premio davvero improvvido agli evasori: infatti tra i redditi bassi è impossibile distinguere tra poveri da una parte ed evasori e delinquenti dall'altra.

penso inoltre che sia molto difficile impedire la circolazione ulteriore delle liste; il governo potrà penalizzarla con un decreto di urgenza, ma difficilmente riuscirà a controllare efficacemente i flussi non elettronici (cartacei ad esempio). In ogni caso il clamore intorno a queste liste è destinato a spegnersi in breve tempo, e di conseguenza la circolazione delle liste stesse è destinata a scemare rapidamente.
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ingegnerino
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 00:10    Oggetto: Rispondi citando

Mi sembra che tutti si nascondano dietro a un dito. Quando vengono messi degli ostacoli alla libera consultazione di ciò che è pubblico (atti pubblici e amministrativi), cosa illecita, basta fare una richiesta scritta secondo la legge 241/90 sulla "Trasparenza negli atti pubblici e amministrativi", dei quali fanno parte anche le dichiarazioni dei redditi. Se un ente pubblico si rifiuta di renderli visibili scatta la denuncia alla Procura della Repubblica competente.
Non sono invece distribuibili gli atti relativi a procedimenti in corso contro il richiedente (per ovvii motivi) oindagini in corso. Ovvio.
D'altronde qualcuno vuole spiegarmi perchè sono pubbliche le liste di chi richiede sussidi, per le case popolari, etc etc? Forse non si desume lì il reddito di ciascuno? Semplicemente in un paese dove quando si parla di tasse si cerca sempre di restare nell'ombra, un provvedimento volto alla trasparenza come in paesi civili come la Svezia sembra una bestemmia. E forse si scopre che la Littizzetto guadagna più di Benetton....
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{M.C.}
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 09:03    Oggetto: Rienzi è un grande Rispondi citando

Ma stavolta toppa. Oppure vuole fare sempre il bastian contrario, per avere un pò di pubblicità gratuita. Tutti sanno che i giornali di provincia pubblicano spesso le denunce dei redditi dei concittadini più facoltosi. Basterebbe che allungassero la lista anche ai meno abbienti e tutto sarebbe lecito. Piuttosto quello che mi preoccupa, non sono i ladri ed i mafiosi, ma gli sfottò, soprattutto degli amici dei figli: "tuo padre è un poveraccio, perchè guadagna solo 50.000 euro!"
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 09:58    Oggetto: Rispondi citando

La gente ha paura dei suoi stessi dati.
Capite perché ho scelto di fare l'umorista?
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guardianodelfaro
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 10:20    Oggetto: Rispondi citando

Io non ci trovo molto da ridere in questa situazione... Incupito
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 11:00    Oggetto: Rispondi citando

Se non ridi rodi, come direbbe gateo.
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 13:22    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Se non ridi rodi, come direbbe gateo.
Io rodo tantissimo perche' se uno ti fa una normalissima bolla di consegna deve dirti che trattera' i tuoi dati cosi' e cola' e tu a tua volta devi dirgli che tratterai i suoi dati cosi' e cola'.
Tutte informazioni completamente inutili per l'uno e per l'altro, e che servono solo allo Stato per aver la scusa per una multa nuova.
Poi salta fuori un tizio che pubblica i dati di tutti i cittadini italiani e pretende anche di aver ragione.
Ma d'altronde e' solo un povero viceministro, cosa vuoi che ne sappia di leggi ?
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giove77
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 14:28    Oggetto: Rispondi citando

zeussino ha scritto:
E i quotidiani come Libero che in questi giorni pubblicano decine e decine di pagine di elenchi?



C'è molta differenza tra un giornale di carta e la rete (con questo non dico che la pubblicazione sul giornale sia cosa buona e giusta) e qui si dovrebbe averne più consapevolezza che in altri forum. Io sono rimasto sorpreso che proprio zeus news, che seguo da anni anche per la sensibilità verso le questioni privacy-controllo-sistemi informatici, non abbia colto il senso di quello che stava succedendo con questa pubblicazione indiscriminata di dati personali fatta *dal potere costituito* in barba alle procedure prescritte a garanzia dei cittadini (tra cui chiedere il parere obbligatorio e vincolante dell'autorità per la privacy).

Il Garante qui scrive delle cose di cui proprio noi dovremmo essere molto consapevoli:
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/economia/redditi-online/lettera-garante/lettera-garante.html

Si dirà: sì, ma intanto il danno è stato fatto. Sono bastate quelle poche ore per consentire a decine e decine di utenti in tutto il mondo (anche negli Usa) di scaricare quei dati. E ora quei dati circolano liberamente sulla rete; sono oggetto di curiosità di ogni tipo; vengono esaminati, trattati, schedati in giro per tutto il mondo senza che nessuno ne possa più controllare o proteggere l'uso.

E' esattamente quello che avevamo paventato. Ma certo questo non è imputabile all'Autorità. Sarebbe come se si accusasse la polizia del fatto che qualcuno, senza avvertirla né consultarla, ha aperto le armerie a tutti i cittadini nella convinzione che così potessero meglio difendersi, senza pensare ai pericoli che ciò avrebbe potuto comportare.

Quanto è avvenuto deve invece farci riflettere, e molto.
L'epoca della rete, il mondo della realtà virtuale è completamento diverso dal mondo fisico nel quale da millenni viviamo. In questa realtà persino i termini del linguaggio comune cambiano. Figuriamoci nei termini e i concetti giuridici che spesso continuano ad essere utilizzati senza alcun cambiamento per descrivere situazioni del tutto differenti.

Pubblicità e pubblicazione nella realtà fisica significano cose del tutto diverse da quello che sono nella realtà della rete. E' abissale la differenza tra la disponibilità dei dati fiscali presso i comuni, come prevede la normativa, e la loro immissione indiscriminata in Internet. Un dato messo in rete, specialmente con le modalità del sito web adottate in questo caso, è conoscibile in tutto il mondo, da chiunque, può essere usato per le finalità più diverse, modificato, cambiato, falsificato. Può entrare nei motori di ricerca e restare per sempre, magari manipolato, nel curriculum di una persona.

Nessuno oggi, neppure le Agenzie di sicurezza e le istituzioni che usano le tecnologie più sofisticate può intervenire in modo davvero efficace a proteggerei dati entrati nella rete, ed evitare che possano restarvi in eterno, giusti o sbagliati che siano.

Aggiungo: giustamente i garanti europei e il garante italiano in prima fila con loro, sono impegnati in una battaglia estremamente dura con gli Usa per impedire che i loro Servizi di sicurezza possano conoscere, e senza alcun limite, tutti i dati dei cittadini europei che volano da e per l'altra parte dell'Atlantico. Allo stesso modo siamo tutti impegnati a contenere per quanto possibile la pretesa americana di "spiare" tutte le transazioni finanziarie contenute negli archivi della Swift, organizzazione interbancaria finalizzata a rendere certe queste transazioni.

E' ragionevole che i dati di tutti i contribuenti italiani siano stati conoscibili da tutti, in tutto il mondo? Senza una decisione del Parlamento? Senza aver sentito l'Autorità di protezione dei dati che oggi è l'Istituzione posta a presidio della tutela dei dati e dunque della stessa sicurezza e libertà dei cittadini nel mondo della realtà virtuale?

Merlo ci accusa di essere una sonnacchiosa e troppo formalistica Autorità. Molto burocratica e tutta dominata dalla filosofai del "metta una firmetta per la privacy". E' un'accusa ingiusta. Non è così. Non è mai stato così. Non solo: specialmente negli ultimi anni abbiamo dedicato ogni sforzo per mettere in sicurezza le grandi banche dati del Paese, per proteggere le reti, per blindare il più possibile le comunicazioni telematiche, i dati trattati con tecnologie informatiche, gli immensi archivi informatici che costellano ogni settore della nostra società.

Siamo pochi, ha ragione Merlo. Siamo dotati di poteri insufficienti, è vero. Ci misuriamo ogni giorno con i nostri limiti di fronte a tecnologie che cambiano continuamente, come negarlo? E' giusto dunque un serio dibattito sul nostro ruolo, le nostre risorse e le nostre competenze. Lo abbiamo chiesto in particolare nelle ultime relazioni presentate al Parlamento.
Ma guai a pensare che diminuendo o limitando, o irridendo il nostro ruolo, il Paese vivrebbe meglio, i cittadini sarebbero più liberi, la rete renderebbe tutti più liberi e felici.

Anche nella realtà virtuale di Internet vale il vecchio adagio: non ci sono diritti senza doveri; non ci sono libertà senza doveri.
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 14:29    Oggetto: Rispondi citando

Gateo ha scritto:
Poi salta fuori un tizio che pubblica i dati di tutti i cittadini italiani e pretende anche di aver ragione.
Ma d'altronde e' solo un povero viceministro, cosa vuoi che ne sappia di leggi ?


Non è che pretende di aver ragione, HA ragione. I dati sono pubblici da anni.
Venivano pubblicati dai giornali, sia in forma stampata che in internet.
Qualcuno ha registrato i dati e le motivazioni di tutti quelli che ne hanno comprato una copia in edicola o l'hanno letto sul web ?
Si possono pubblicare solo quelli liberamente scelti dal giornalista (che li aveva sul tavolo tutti) o possiamo vederli tutti ?
Ora però sono in piazza le nefandezze di alcune caste che vivono a scrocco sulle spalle degli onesti, facendo vita da nababbi dichiarando niente mentre usufruiscono di servizi pagati da chi guadagna meno, molto meno e allora ci si straccia le vesti con la privacy e altre scemenze che non c'entrano niente (quella della mafia fa pena, sforzatevi un po' di più..).
Poi visto che l'italia ha il governo che si merita, ora con un decreto apposito li si renderà segreti (da domani, quindi in galera non ci andrà nessuno), del resto queste caste sono molto ben rappresentate in parlamento, mentre gli onesti non li rappresenta nessuno.
Facciamo così, togliamo le trattenute alla fonte per i dipendenti, che così potranno evadere anche loro, nessuno paga più le tasse e così siamo tutti contenti.... poi vediamo come si ride quando si tratterà di farsi curare o mandare i figlia scuola o asfaltare una strada. Avremmo bisogno di andare tutti a bagno per capire alcuni concetti fondamentali del vivere civile che solo a noi in europa sono sconosciuti.
Che popolo di ipocriti.
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 14:37    Oggetto: Rispondi citando

Interessanti considerazioni.
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 14:52    Oggetto: Rispondi citando

guardianodelfaro ha scritto:
Presumo che tutti quelli che hanno sempre sostenuto di essere favorevoli alla pubblicazione di questi dati su Internet, ora per coerenza NON chiedano il rimborso, magari utilizzando il modulo messo on-line dal Codacons o da altre associazioni per la tutela dei cittadini e dei consumatori.


No, non chiederò il rimborso, perchè alle elementari ho imparato a contare, e oggi questo mi aiuta a non fare la figura dell'idiota.
Se ogni contribuente chiederà rinborso di 1 euro (o 10 o 100 non fa differenza) e lo otterrà dallo stato (questa entità cattiva) lo stato da dove prenderà i soldi ? (non mi interessa, lo stato è cattivo e lo devo punire....), che fa li stampa ? O magari dovrà recuperare questi soldi togliendoli da altre voci di bilancio (se deve scegliere tra scuola/sanità e finanziamento ai partiti secondo voi cosa sceglie ?), o inventando una tassa, che chi va a colpire ? I contribuenti, cioè quelli che hanno preso i soldi del rimborso, non c'è che dire, davvero un'idea geniale ! Queste sono le associazioni che difendono i consumatori ? ANDIAMO BENE....
In realtà il sistema funzionerà per una particolarità tutta italiana, I FURBI, l'unica cosa che si muove in questo paese.
Una piccola parte chiederà il rimborso (scommetto quelli che avevano qualcosa da nascondere), e il prezzo lo pagheranno come al solito gli onesti che le tasse le pagano, quelli che tengono in piedi il paese.
Andiamo avanti con la furbizia, continuiamo così.....
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 14:53    Oggetto: Rispondi citando

alpiliguri ha scritto:
Gateo ha scritto:
Poi salta fuori un tizio che pubblica i dati di tutti i cittadini italiani e pretende anche di aver ragione.
Ma d'altronde e' solo un povero viceministro, cosa vuoi che ne sappia di leggi ?


Non è che pretende di aver ragione, HA ragione. I dati sono pubblici da anni.
C'e' differenza tra pubblici e liberamente pubblicabili, anche i numeri sull'elenco del telefono sono pubblici, ma non per questo a tutti e' consentito di raccogliere nomi, cognomi, indirizzi, numeri telefonici e di pubblicarli dove capita.
Chi raccoglie tali dati deve prima chiederti il consenso, dove DEVE ESSERE PRECISATO cosa intende fare coi tuoi dati personali.
E se non ti piace cio' che ne verra' fatto , tu puoi opporti.

Rimanendo in tema, non so se sapete come si devono regolare gli uffici del personale nel redigere le buste paga: tali buste devono essere illeggibili controluce, per evitare che qualche malintenzionato legga i cazzi altrui.
Mi pare molto divertente che dopo che i privati hanno preso fior di precauzioni per difendere la privacy altrui, lo Stato si prenda la liberta' di pubblicare gli stessi dati rendendoli noti a TUTTO IL MONDO!
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 15:10    Oggetto: Rispondi citando

Gateo ha scritto:
C'e' differenza tra pubblici e liberamente pubblicabili, anche i numeri sull'elenco del telefono sono pubblici, ma non per questo a tutti e' consentito di raccogliere nomi, cognomi, indirizzi, numeri telefonici e di pubblicarli dove capita.
Chi raccoglie tali dati deve prima chiederti il consenso, dove DEVE ESSERE PRECISATO cosa intende fare coi tuoi dati personali.
E se non ti piace cio' che ne verra' fatto , tu puoi opporti.

Rimanendo in tema, non so se sapete come si devono regolare gli uffici del personale nel redigere le buste paga: tali buste devono essere illeggibili controluce, per evitare che qualche malintenzionato legga i cazzi altrui.


Cioè vuoi dire che i giornali che hanno "liberamente pubblicato" i dati hanno chiesto e ottenuto il consenso alle persone ?
O hanno "liberamente pubblicato" dati che in realtà erano solo "pubblici", e quindi non pubblicabili ?
Non ricordo interventi della giustizia contro questi giornali....

Nella busta paga ci sono una miriade di informazioni, che possono anche essere pittosto rilevanti (ad es. se sono iscritto ad un sindacato), mentre il lordo dell'imponibile può contenere di tutto, e nessuno ha pubblicato i dettagli (case, terreni, spese mediche....), l'esempio non mi sembra molto pertinente.... se ti dico che un container pesa 10 tonnelate tu riesci a capire cosa contiene ?

Saluti.
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 15:13    Oggetto: Rispondi citando

alpiliguri ha scritto:
Gateo ha scritto:
Poi salta fuori un tizio che pubblica i dati di tutti i cittadini italiani e pretende anche di aver ragione.
Ma d'altronde e' solo un povero viceministro, cosa vuoi che ne sappia di leggi ?


Non è che pretende di aver ragione, HA ragione


No, non ce l'ha, i dati erano PUBBLICAMENTE CONSULTABILI ma lasciando LE PROPRIE GENERALITA', da nessuna parte e' previsto che vengano ESPOSTI al pubblico e consultabili IN FORMA ANONIMA, non importa se in Internet, nell'Albo del Comune (come si fa per le pubblicazioni di nozze) o al Bar Sport.

E non venirmi a dire che chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere, sai quanto ci mettono un paio di balordi a decidere che siccome tu dichiari 70 keuro/anno possono rapirti il cane e chiederti 1000 euro per ridartelo il mattino dopo ? e ho detto cane e non bambino... capitasse a qualcuno vicino a me andrei a far fuori Visco di persona.

Ormai comunque la frittata e' fatta, c'e' solo da sperare che ora che questa massa di incompetenti presuntuosi e ignoranti e' stata cancellata dalla scena politica i cittadini vengano protetti (vale anche per le intercettazioni, non e' ammissibile che finiscano su novella3000 colloqui vitali ai fini delle indagini, o peggio ancora fatti privati che con le indagini non c'entrano nulla)

Mauro
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 15:19    Oggetto: Rispondi citando

gomez ha scritto:
No, non ce l'ha, i dati erano PUBBLICAMENTE CONSULTABILI ma lasciando LE PROPRIE GENERALITA', da nessuna parte e' previsto che vengano ESPOSTI al pubblico e consultabili IN FORMA ANONIMA, non importa se in Internet, nell'Albo del Comune (come si fa per le pubblicazioni di nozze) o al Bar Sport.


Vedi mia risposta precedente il tuo messaggio.
Dov'è l'elenco delle generalità di chi ha comprato una copia del giornale ?
Se era illegale, c'è stata una sentenza di condanna del direttore ?
Se qualcuno più esperto di me mi spega come hanno fatto i giornali, io aspetto....

Saluti.
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gomez
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 15:36    Oggetto: Rispondi citando

alpiliguri ha scritto:
gomez ha scritto:
No, non ce l'ha, i dati erano PUBBLICAMENTE CONSULTABILI ma lasciando LE PROPRIE GENERALITA', da nessuna parte e' previsto che vengano ESPOSTI al pubblico e consultabili IN FORMA ANONIMA, non importa se in Internet, nell'Albo del Comune (come si fa per le pubblicazioni di nozze) o al Bar Sport.


Vedi mia risposta precedente il tuo messaggio.
Dov'è l'elenco delle generalità di chi ha comprato una copia del giornale ?


e' proprio questo il punto, una volta i dati sono stati resi pubblici senza alcuna precauzione la legge e' stata violata, i dati non piu' proteggibili, chi li consulta e' anonimo e puo' usarli a fini illeciti senza lasciare traccia, averlo fatto da parte di un ministro e' una violazione inaccettabile che denota un totale menefreghismo per i "sudditi"

Citazione:
Se era illegale, c'è stata una sentenza di condanna del direttore ?


seeeeeeeeeeee.... con i tempi delle giustizia italiana ti rispondera' mio nipote, forse...

Mauro
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 15:37    Oggetto: Rispondi citando

alpiliguri ha scritto:
Cioè vuoi dire che i giornali che hanno "liberamente pubblicato" i dati hanno chiesto e ottenuto il consenso alle persone ?
O hanno "liberamente pubblicato" dati che in realtà erano solo "pubblici", e quindi non pubblicabili ?
Non ricordo interventi della giustizia contro questi giornali....
Per i personaggi pubblici (argh!) di solito si dice che l'importanza di informare ha la prevalenza sulla loro privacy, almeno cosi' avevo letto a suo tempo.
Personalmente ritengo che i giornali che stanno pubblicando i dati di cittadini semplici stiano commettendo un reato, ma solo il Garante le denunce ed i processi ci diranno la verita' finale.

alpiliguri ha scritto:
Nella busta paga ci sono una miriade di informazioni, che possono anche essere pittosto rilevanti (ad es. se sono iscritto ad un sindacato), mentre il lordo dell'imponibile può contenere di tutto, e nessuno ha pubblicato i dettagli (case, terreni, spese mediche....), l'esempio non mi sembra molto pertinente.... se ti dico che un container pesa 10 tonnelate tu riesci a capire cosa contiene ?

Saluti.
Certo che no, ma mi piaceva evidenziare che mentre i privati devono stare attentissimi a tutto quello che fanno, lo Stato fa un po' quello che vuole ponendosi i dubbi solo dopo.
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adler
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MessaggioInviato: 05 Mag 2008 17:37    Oggetto: Re: Grazie, grazie! Rispondi

{Stefano} ha scritto:
Che bello, ora, se voglio comprare una casa o un'auto da un privato, prima guardo quanto guadagna. Se ha un reddito basso, tiro sul prezzo, tanto so che ha bisogno di soldi e alla fine accetta.

Se poi devo assumere qualcuno, prima guardo quanto guadagna e, se guadagna poco, gli offro uno stipendio da fame, tanto so che ne ha bisogno e accetterà senza fiatare.

Grazie Visco!


Tipica mentalità da commerciante/beduino (chiedo scusa ai beduini, ma sono in genere nei souk arabi che si mercanteggia così.

In realtà, visto che è stato parzialmente depenalizzato il reato per falso in bilancio delle società, non è che i dati siano tutti sballati per volere del legislatore?
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