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ioSOLOio
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Residenza: in un sacco di...acqua
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 Inviato: 01 Lug 2007 19:12 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | A proposito, ma quest aizniativa di tornare al latino,
si affincherebbero messe in latino a quelle nella lingua locale,
o il latino tornerebbe a sostituire le lingue locali in tutte le messe? |
giusta domanda, per una questione che mi pare non sia ancora stata sollevata nella discussione.
Si, la messa in latino affiancherà -come possibilità- quella in italiano, a discrezione dei fedeli e del sacerdote.
riporto questo articolo del "solito" (nel senso che lo cito volentieri) Gramellini:
| Massimo Gramellini ha scritto: | Libertà di Messa
Il Papa Tedesco ha ripristinato la vecchia messa in latino di Pio Quinto. Sacrosanto. La lingua del Cattolicesimo è quella e le tradizioni si smarriscono anche per colpa delle traduzioni. Se Ratzinger ripristina pure l'organo a canne e i canti gregoriani verrà ricordato come un rivoluzionario. Oggi il vero conservatore è chi resta ancorato a certi riti falsamente democratici ereditati dal Sessantotto: il sindacalista che difende il dipendente lavativo, il prof di italiano che fa studiare i libri facili invece dei classici, il genitore che si comporta da fratello maggiore rinunciando a qualcosa di più importante dell'autorità: l'autorevolezza. Nella categoria rientra il parroco che celebra la messa in chitarra e jeans, pensando di essere più vicino al suo gregge, mentre è solo un po' più lontano dal cielo. Ma la decisione del Papa è rivoluzionaria soprattutto nella forma. Non ghettizza la messa in volgare, si limita ad affiancarle la versione originale. Non toglie, aggiunge. Aumenta le possibilità di scelta senza ridurre la libertà di nessuno.
Toccherà ai fedeli, ai sacerdoti che se lo ricordano ancora e ai vescovi di ogni diocesi decidere quali messe vorranno sentire in latino. Un metodo ammirevole, che dal diritto canonico merita di essere esteso a quello civile. I Dico non mettono a repentaglio la famiglia. Non più di quanto una messa in latino metta a repentaglio la fede di chi continuerà a preferire ascoltarla in italiano. E' ora che la Cei e la Binetti si decidano ad andare d'accordo con Ratzinger.
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 01 Lug 2007 22:07 Oggetto: |
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Ma anche gli altri "dettagli" del rito potranno tornare come prima
(per citare uno dei più evidenti, il sacerdote potrò volger le spalle ai fedeli e la faccia verso l'altare e il tabernacolo)? |
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Typhoon90
Dio maturo
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| Inviato: 01 Lug 2007 22:40 Oggetto: |
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io ho sentito dire che ha anche abolito il limbo!  |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 02 Lug 2007 07:38 Oggetto: |
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| gfransb ha scritto: |
A proposito, non per voler essere petulante, ma lei non può affermare niente del genere. Non esiste nessuna prova che un certo Pietro apostolo abbia mai soggiornato a Roma, per non parlare del fatto che nemmeno l'esistenza di questo Pietro è possibile dimostrare. |
A tal proposito indico un paio di collegamenti ad interventi molto interessanti.
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 02 Lug 2007 07:49 Oggetto: |
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| Typhoon90 ha scritto: | | io ho sentito dire che ha anche abolito il limbo! |
Non ancora 
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Quello che non riesco a capire, spesso, è come da articoli come quello che ti ho suggerito e che non è certo di un giornale neutrale, poi si estrappoli una sola frase "il Pontefice non ha speso una parola sull'abolizione del limbo. L'annuncio è stato rimandato al documento conclusivo della Commissione, pronto forse tra due anni. "
per attaccare con la polemica su un Papa reazionario, che ingerisce nella politica e via dicendo, sono polemiche note, forse il segno che non abbiamo niente di più importante da fare; meglio così. |
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Socrate
Semidio
Registrato: 18/06/05 18:34
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| Inviato: 02 Lug 2007 08:04 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | Ma non dappertutto.
Tu scrivevi "tradizione cristiana", mentre il latino no n ra usato in tutta la cristiannità (e neppure in tutto il cattolicesimo: se non erro ci sono anche titi orientali, copti, ecc.) |
Vero, ma non costituiscono e non hanno costituito "tradizione" ovvero, sono esistiti, non hanno tolto nulla alla purezza della fede di chi li seguiva ma non è da questi riti che sono state prese l'insieme delle regole canoniche che hanno dato forma ai vari riti delle messe che oggi come un tempo la chiesa cattolica celebra e considera tradizionali; poi la messa è una celebrazione che si fa per incontrarsi in comunità col Signore e ascoltare la sua parola letta da chi ha dedicato al suo studio e al suo approfondimento più tempo di quanto facciano i laici (il prete). Ma le indicazioni di Papa Giovanni Paolo II, non contraddette dall'attuale Benedetto XVI, sono per allargare la possibilità di celebrare la messa anche ai laici (vista la carenza di preti) come è già successo in altre epoche e agli albori del cristianesimo.
| chemicalbit ha scritto: |
Quello sì, è noto.
Quello che intendevo è se, come ad es. a in varie città italiane si fanno messe cattoliche in portoghese, inglese, francese, spagnolo ecc.
e presumo che in altre città (es. Nwy York, magari a little Italy, Buenos Aires, ecc.) vi saranno messae in italiano (quindi lingue "straniere") non si può escludere che alcune di quelle città (o in altre) si faccia (anche, ripeto anche) la messa in latino.
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Non mi risulta fosse proibita, anzi, alcuni preti celebrano la messa addirittura nel dialetto del paese in cui si trovano a predicare; la Chiesa a volte è meno formale di quanto possa sembrare l'importante è evangelizzare.
| chemicalbit ha scritto: | A proposito, ma quest aizniativa di tornare al latino,
si affincherebbero messe in latino a quelle nella lingua locale,
o il latino tornerebbe a sostituire le lingue locali in tutte le messe? |
Come già detto è ragionevole pensare che le parti in latino vengano circoscritte alle fasi ripetitive e formali del rito e non a tutta la messa, comunque pare verrà lasciata libertà di scelta. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 02 Lug 2007 11:55 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | Vero, ma non costituiscono e non hanno costituito "tradizione" ovvero, sono esistiti, non hanno tolto nulla alla purezza della fede di chi li seguiva ma non è da questi riti che sono state prese l'insieme delle regole canoniche che hanno dato forma ai vari riti delle messe che oggi come un tempo la chiesa cattolica celebra e considera tradizionali; |
A parte che non capisco il discorso del "togliere purezza",
ma la chiesa cattolica romana non è l'unica "tradizione cristiana" (termine che hai usato tu).
Anche a volerci limitare solo al cattolicesimo romano (dopo tutto stiamo parlando di una modifica che vuole fare il Papa, quindi che riguarda solo il cattolicesimo romano. Ma allora è scorreto riferirsi alla "tradizione cristiana" in generale)
la chiesa cattolica romana utilizza tuttora, oltre al rito romano, anche il rito ambrosiano (anche questo fino alla riforma nel XX secolo in latino), il mozarabico (in alcuen zone della Spagna, non so in che lingua), e vari riti orientali (non sto parlando di quelli utilizzati solo degli ortodossi, ma cattolici: Rito antiocheno, Rito armeno -utilizzato anche in Italia nel monastero di San Lazzaro degli Armeni a Venezia- , Rito bizantino -a sua volta formato da tere forme- ecc.). E altri non più in uso (molti aboliti dal Concilio di Trento)
Di queste cose non m'intendo molto, qualcosina salpevo, per altre ho fatto or ora una veloce riecerca. Probabilemnte quello che ho scritto non è né precisissimo né completo.
Ma mi pare che già faccia vedere come vi sia -anche solo all'interno del cattolicesimo romano- una deiversità di riti e di lingue, non è quindi solo il rito romano in lingua latina il rito "storico". |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 02 Lug 2007 12:06 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: |
Quello sì, è noto.
Quello che intendevo è se, come ad es. a in varie città italiane si fanno messe cattoliche in portoghese, inglese, francese, spagnolo ecc.
e presumo che in altre città (es. Nwy York, magari a little Italy, Buenos Aires, ecc.) vi saranno messae in italiano (quindi lingue "straniere") non si può escludere che alcune di quelle città (o in altre) si faccia (anche, ripeto anche) la messa in latino.
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Non mi risulta fosse proibita, anzi, alcuni preti celebrano la messa addirittura nel dialetto del paese in cui si trovano a predicare; la Chiesa a volte è meno formale di quanto possa sembrare l'importante è evangelizzare. |
Quindi, in poche parole, quale sarebbe questa nuova ...novità?
si vuole introdurre qualcosa che c'è di già?
[quote="Socrate"] | chemicalbit ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | A proposito, ma quest aizniativa di tornare al latino,
si affincherebbero messe in latino a quelle nella lingua locale,
o il latino tornerebbe a sostituire le lingue locali in tutte le messe? |
Come già detto è ragionevole pensare che le parti in latino vengano circoscritte alle fasi ripetitive e formali del rito e non a tutta la messa, comunque pare verrà lasciata libertà di scelta. |
Ah, quidni non vi sarebbe una messa in latino a fianco o in sostituzione di quella nelle lingue nazionali,
ma si userebbero alcune picole parti in latino.
Ma nache qui, mi pare siano già usate (anche in greco ed ebraico: Osanna, Amen, Kyrie Eleison, ecc.) |
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gfransb
Semidio
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| Inviato: 02 Lug 2007 12:28 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | A tal proposito indico un paio di collegamenti ad interventi molto interessanti. |
Rischio gli strali dei moderatori, e mi scuso anche anticipatamente con lei Sig. Socrate, ma veramente faccio fatica a trattenermi: se lei si affida ai collegamenti che indica vuol dire che lei non vuol vedere, o non è capace di vedere, oltre la linea della propaganda clericale.
E sono francamente sconfortato. Se anche una persona come lei, che si intuisce essere intelligente, affonda nel pressappochismo delle leggende descritte in quelli che lei definisce "interventi molto interessanti" allora non c'è speranza: la fede prevarrà sempre sulla ragione.
Ma come, possibile che lei non sappia che è già il quarto annuncio del ritrovamento della tomba di Pietro che viene "smentito"? Possibile che si sia ancora alla leggenda di Nerone che fece bruciare Roma? Il brano di Tacito degli Annali è stato riconosciuto falso da tutti gli storici. Che Nerone avesse fatto bruciare Roma fino al 1500 non lo sapeva nessuno.
.......
Quelli da lei citati sono commenti che di scientifico e serio hanno ... nulla. Sono solo delle cronache riportanti dicerie e leggende affermatesi nel corso dei secoli grazie alla propaganda vaticana.
Pietro sepolto a testa in giù! Andiamo, Sig. Socrate, faccia uno sforzo di ricerca maggiore! |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 02 Lug 2007 20:54 Oggetto: |
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| gfransb ha scritto: | | E sono francamente sconfortato. Se anche una persona come lei, che si intuisce essere intelligente, |
Non è che me sta a pja pe er ......
| gfransb ha scritto: | affonda nel pressappochismo delle leggende descritte in quelli che lei definisce "interventi molto interessanti" allora non c'è speranza: la fede prevarrà sempre sulla ragione.
Ma come, possibile che lei non sappia che è già il quarto annuncio del ritrovamento della tomba di Pietro che viene "smentito"? Possibile che si sia ancora alla leggenda di Nerone che fece bruciare Roma? Il brano di Tacito degli Annali è stato riconosciuto falso da tutti gli storici. Che Nerone avesse fatto bruciare Roma fino al 1500 non lo sapeva nessuno.
.......
Quelli da lei citati sono commenti che di scientifico e serio hanno ... nulla. Sono solo delle cronache riportanti dicerie e leggende affermatesi nel corso dei secoli grazie alla propaganda vaticana.
Pietro sepolto a testa in giù! Andiamo, Sig. Socrate, faccia uno sforzo di ricerca maggiore! |
A me veramente sembravano conclusioni tratte dai risultati di scavi archeologici comunque, mi sarò sbagliato. Se volesse indicarmi i testi che smentiscono queste che lei definisce dicerie glie ne sarei grato; la prego, non mi faccia sforzare di confutarmi da solo, non potrei mai. |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 02 Lug 2007 21:05 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | Quello che intendevo è se, come ad es. a in varie città italiane si fanno messe cattoliche in portoghese, inglese, francese, spagnolo ecc.
e presumo che in altre città (es. Nwy York, magari a little Italy, Buenos Aires, ecc.) vi saranno messae in italiano (quindi lingue "straniere") non si può escludere che alcune di quelle città (o in altre) si faccia (anche, ripeto anche) la messa in latino.
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Ciò non mi è noto, può darsi che l'uso del latino sia riservato a qualche particolare occasione ma non è più stato propagandato come lingua in cui è suggerito dal Papa stesso recitare la messa.
| chemicalbit ha scritto: | Quindi, in poche parole, quale sarebbe questa nuova ...novità?
si vuole introdurre qualcosa che c'è di già?
A proposito, ma quest aizniativa di tornare al latino,
si affincherebbero messe in latino a quelle nella lingua locale,
o il latino tornerebbe a sostituire le lingue locali in tutte le messe? |
Ah, quidni non vi sarebbe una messa in latino a fianco o in sostituzione di quella nelle lingue nazionali,
ma si userebbero alcune picole parti in latino.
Ma nache qui, mi pare siano già usate (anche in greco ed ebraico: Osanna, Amen, Kyrie Eleison, ecc.)[/quote]
Ripeto che sono ipotesi che formulo io sulla base delle dichiarazioni riportate su alcuni giornali ma credo che alcune parti del rito tipo la consacrazione delle ostie o la professione di fede possano venire recitate in latino sull'indicazione del Papa e si reintroducano alcuni canti in latino, non solo parole; mi riprometto di approfondire l'argomento. |
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madvero
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| Inviato: 02 Lug 2007 23:12 Oggetto: |
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stasera ne ho per tutti...
preparatevi.
questo forum di divide in due categorie di persone:
quelli che a messa non ci vanno neanche in foto
quelli che vanno a messa e non ascoltano un cavolo di ciò che viene detto, ma si limitano a ripetere a memoria litanie imparate quando ancora non avevano il cervello sufficientemente sviluppato per ragionare.
io non rientro in nessuna delle due categorie appena enunciate.
io a messa ci vado, anche se saltuariamente, ma ascolto quello che viene detto.
e la messa in latino è una boiata talmente grossa che non ho parole per esprimermi in merito.
la messa in latino servirà unicamente a rendere più docili e domiti i fondamentalisti cattolici, e a far scappare dalle chiese quelli che ci andavano per essere in comunione con dio. |
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dasio78
Dio maturo
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| Inviato: 02 Lug 2007 23:21 Oggetto: |
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...stasera sono dannatamente d'accordo con te, Mad...
...mi devo preoccupare???
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madvero
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| Inviato: 02 Lug 2007 23:30 Oggetto: |
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per socrate: tu che approvi tanto la messa in latino...
ti parlo di me.
comunista mangiapreti e mangiatricedibambini, tanto per mettere subito in chiaro le cose.
sfiga vuole che io sia anche cattolica praticante (saltuariamente, la domenica ci sono anche le riunioni di partito  )
dicevo: ti parlo di me.
hai presente quando allarghi le braccia, in chiesa, e un po' ti senti ridicolo a fare un gesto così, ma poi ti guardi in giro e vedi che tutti fanno come te, in una sorta di abbraccio di fratellanza spirituale?
pensa al momento in cui dici
| Citazione: | | e rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori |
e la voce ti trema un po' sulla seconda parte della frase, perchè sei ben consapevole che stai pregando affinchè dio ti dia la forza per perdonare gli errori degli altri, visto che i tuoi sono grossi e vorresti che gli altri li perdonassero a te?
forza, ripeti lo stesso passo in latino.
| Citazione: | | et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris |
bello.
melodico.
altisonante.
la voce non ti trema più, perchè il cervello non associa pensieri ed emozioni e propositi alle parole che ti escono dalla bocca. il latino lo sai, certo, ma è una lingua morta, i concetti che sottende non si afferrano al volo.
prendi il credo, allora.
hai presente quando dici
| Citazione: | | credo alla chiesa, una, santa, cattolica e apostolica |
e mentre lo dici pensi ai preti pedofili, alla presunta santità della chiesa, e scegli comunque di dire quella frase perchè i preti pedofili non sono la regola, sono il cancro della chiesa, ma la chiesa è sempre una e santa e tu in questo vuoi credere...
ripetilo in latino
| Citazione: | | et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam |
va giù liscio come l'olio.
è perchè stai ripetendo a pappagallo, non stai professando un credo.
messa in latino?
che schifo.
non ci vado più. |
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madvero
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| Inviato: 02 Lug 2007 23:32 Oggetto: |
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| dasio78 ha scritto: | ...stasera sono dannatamente d'accordo con te, Mad...
...mi devo preoccupare???
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fai un controllino alla tua cpu, allora.
aspettiamo di sentire cosa pensa socrate delle mie obiezioni. |
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dasio78
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| Inviato: 02 Lug 2007 23:52 Oggetto: |
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...io continuo a condividere in toto quello che dici... compreso il percepire un qualcosa di profondo nel pronunciare certe preghiere...
(sempre più preoccupante... sarà un effetto delle bullokkate in testa???)
...il latino è bello per le citazioni, che fa fico... ma trasforma la messa in un vuoto rituale ben recitato, una cantilena orfana di sentimenti... |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 03 Lug 2007 22:25 Oggetto: |
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| Madvero ha scritto: | stasera ne ho per tutti...
preparatevi. |
Bene bene.
| Madvero ha scritto: | questo forum di divide in due categorie di persone:
quelli che a messa non ci vanno neanche in foto
quelli che vanno a messa e non ascoltano un cavolo di ciò che viene detto, ma si limitano a ripetere a memoria litanie imparate quando ancora non avevano il cervello sufficientemente sviluppato per ragionare.
io non rientro in nessuna delle due categorie appena enunciate.
io a messa ci vado, anche se saltuariamente, ma ascolto quello che viene detto. |
Quindi per gli altri nessun'altra speranza che la divina provvidenza!?
| Madvero ha scritto: | | e la messa in latino è una boiata talmente grossa che non ho parole per esprimermi in merito. |
Non si dice così della parola del Papa
| Madvero ha scritto: | | la messa in latino servirà unicamente a rendere più docili e domiti i fondamentalisti cattolici, e a far scappare dalle chiese quelli che ci andavano per essere in comunione con dio. |
Pochi ma buoni?
| Madvero ha scritto: | per socrate: tu che approvi tanto la messa in latino...
ti parlo di me.
comunista mangiapreti e mangiatricedibambini, tanto per mettere subito in chiaro le cose.
sfiga vuole che io sia anche cattolica praticante (saltuariamente, la domenica ci sono anche le riunioni di partito )
dicevo: ti parlo di me. |
Grazie per la confidenza
| Madvero ha scritto: | hai presente quando allarghi le braccia, in chiesa, e un po' ti senti ridicolo a fare un gesto così, ma poi ti guardi in giro e vedi che tutti fanno come te, in una sorta di abbraccio di fratellanza spirituale?
pensa al momento in cui dici
Citazione:
e rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori
e la voce ti trema un po' sulla seconda parte della frase, perchè sei ben consapevole che stai pregando affinchè dio ti dia la forza per perdonare gli errori degli altri, visto che i tuoi sono grossi e vorresti che gli altri li perdonassero a te?
forza, ripeti lo stesso passo in latino.
Citazione:
et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris
bello.
melodico.
altisonante. |
Abbandoniamo gli scherzi e affrontiamo un po a viso aperto questa carica di cavalleria pesante, mi piacciono le questioni dirette, ti ringrazio per la franchezza , ti parlerò anch'io di me, ex comunista che non è un fervente praticante ma alle riunioni di partito non ci va più di certo neanche trascinato dai carabinieri e a messa, tenta di ascoltare l'omelia compatibilmente con le proteste dei due mocciosi che il più delle volte mi trascino dietro.
Melodico. Altisonante. Bello. Certo ci sono duemila anni di storia in quel Padre Nostro e un rito che si ripete a celebrare sempre le stesse cose, pensa alla storia, milioni di poveri cristiani, fiduciosi nell'intervento di Dio per miliardi di ragioni, nel buio, nel freddo, nella fame, sempre a messa da nord a sud, da est a ovest, miseri uomini, miseri preti a adorare un Dio onnipotente che si è fatto uomo, uno di loro, uno di noi; pensa ai martiri, i padri della chiesa, esistenze votate alla fede assoluta e intorno solo barbarie, la chiesa e l'osteria soli punti di aggregazione; io adoro i secoli bui del medio evo, spogli di tutti i fronzoli e le frenesie che tanto ci stanno oggi a cuore; stalla e chiesa e piazza e fuori buio, freddo, pioggia greve. Protezione, questo è stata la chiesa per moltitudini smisurate fino a poco tempo fa, protezione fisica e spirituale dal terrore della morte per peste, invasioni, pazzia fame.
Questo rievoca in me quel padre nostro recitato in latino, non è solo un dialogo più elegante col Padreterno.
| Madvero ha scritto: | | la voce non ti trema più, perchè il cervello non associa pensieri ed emozioni e propositi alle parole che ti escono dalla bocca. |
Però lo sforzo sucessivo di tradurle nella tua lingua corrente te ne offre una consapevolezza ancora più profonda, un approfondimento nuovo, nuovi perchè.
| Madvero ha scritto: | | il latino lo sai, certo, ma è una lingua morta, i concetti che sottende non si afferrano al volo. |
Vedi che ho gia ammesso la mia ignoranza a proposito, qualche intervento più indietro. Leggi attentamente perchè sto scrivendo in modalità non in linea ed è un problema indicartelo comunque: il latino non lo conosco per niente e me ne dolgo assai, spero in questa occasione per decidermi a studiarlo.
| Madvero ha scritto: | prendi il credo, allora.
hai presente quando dici
Citazione:
credo alla chiesa, una, santa, cattolica e apostolica
e mentre lo dici pensi ai preti pedofili, alla presunta santità della chiesa, e scegli comunque di dire quella frase perchè i preti pedofili non sono la regola, sono il cancro della chiesa, |
Sono UNO dei cancri della Chiesa.
| Madvero ha scritto: | | ma la chiesa è sempre una e santa e tu in questo vuoi credere... |
Questo mi da un immenso piacere.
| Madvero ha scritto: | ripetilo in latino
Citazione:
et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam |
Proprio come l'hanno detto e ripetuto miliardi di volte i poveracci della terra di tutti i tempi cristiani, chi siamo noi per poter differenziarci, da dove ci deriva questa presunzione di poter godere di questo privilegio? Ci crediamo più potenti vero? più colti e emancipati dei servi della gleba che ci hanno preceduto, senza il loro lavoro Madvero noi non saremmo nulla, senza che qualcuno si fosse attaccato alla terra in cui viviamo per coltivarla, piegarvicisi sopra, pascolarvici il bestiame noi non saremmo neppure l'idea di ciò che siamo ora, feccia immonda che la terra non sa neanche più dove sta di casa questo siamo ora e non abbiamo più neppure il coraggio di inginocchiarci davanti al Dio che questa gente ha adorato (durante la consacrazione pochissimi lo fanno).
| Madvero ha scritto: | | va giù liscio come l'olio. |
a me non tanto.
| Madvero ha scritto: | è perchè stai ripetendo a pappagallo, non stai professando un credo.
messa in latino?
che schifo.
non ci vado più. |
Apprezzo ciò che dici perchè è fin troppo evidente che viene dal cuore però io la questione della messa in latino non la liquiderei con tanta leggerezza.
Comunque la decisione è delegata al Vescovo della diocesi in cui si celebra la messa e la questione sembra più formale e politica che pratica in quanto gli unici ferventi integralisti fanatici della messa in latino sembrano essere i seguaci del Vescovo scomunicato Le Febvre. E' una cosa che ci sfiorerà appena ma il discorso che ho fatto è ccomunque ciò che credo, per questi motivi non trovo ragione di oppormi alla reintroduzione del rito tridentino nella celebrazione della messa. |
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madvero
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| Inviato: 03 Lug 2007 23:14 Oggetto: |
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| Socrate ha scritto: | | Quindi per gli altri nessun'altra speranza che la divina provvidenza!? |
l'avevo premesso che sarebbero state bullockate sui denti a destra e a manca...
beh, chi non rientra nelle due categorie da me provocatoriamente create, è liberissimo di specificare che non ne fa parte, no? 
| Socrate ha scritto: | | Non si dice così della parola del Papa |
a me non sta tanto simpatico sto papa.
niente a che vedere con Il Papa (Wojtyla)
| Socrate ha scritto: | | Abbandoniamo gli scherzi e affrontiamo un po a viso aperto questa carica di cavalleria pesante, mi piacciono le questioni dirette, ti ringrazio per la franchezza |
di niente. volevo proprio parlare da un punto di vista di chi a messa ci va, a viso aperto.
| Socrate ha scritto: | Melodico. Altisonante. Bello. Certo ci sono duemila anni di storia in quel Padre Nostro e un rito che si ripete a celebrare sempre le stesse cose, pensa alla storia, milioni di poveri cristiani, fiduciosi nell'intervento di Dio per miliardi di ragioni, nel buio, nel freddo, nella fame, sempre a messa da nord a sud, da est a ovest, miseri uomini, miseri preti a adorare un Dio onnipotente che si è fatto uomo, uno di loro, uno di noi; pensa ai martiri, i padri della chiesa, esistenze votate alla fede assoluta e intorno solo barbarie, la chiesa e l'osteria soli punti di aggregazione; io adoro i secoli bui del medio evo, spogli di tutti i fronzoli e le frenesie che tanto ci stanno oggi a cuore; stalla e chiesa e piazza e fuori buio, freddo, pioggia greve. Protezione, questo è stata la chiesa per moltitudini smisurate fino a poco tempo fa, protezione fisica e spirituale dal terrore della morte per peste, invasioni, pazzia fame.
Questo rievoca in me quel padre nostro recitato in latino, non è solo un dialogo più elegante col Padreterno. |
forse sarà la differenza d'età.
a me il latino rievoca le ore perse al liceo su una materia che detestavo (nonostante gli 8 in pagella) e la noia delle messe che durano due ore perchè prima e dopo si recita un intero rosario. in latino.
| Socrate ha scritto: | | Vedi che ho gia ammesso la mia ignoranza a proposito, qualche intervento più indietro. |
sorry, me l'ero perso
| Socrate ha scritto: | | il latino non lo conosco per niente e me ne dolgo assai, spero in questa occasione per decidermi a studiarlo. |
è una fatica disumana. ci vogliono ore, ore ed ore per imparare tutte le declinazioni dei nomi e i tempi dei verbi... per poi mettersi a leggere i testi in latino e scoprire che i più grandi autori della grammatica se ne sono fregati.
tempo che, noi adulti con famiglia che lavoriamo otto ore al giorno, non abbiamo.
| Socrate ha scritto: | | Madvero ha scritto: | | ma la chiesa è sempre una e santa e tu in questo vuoi credere... |
Questo mi da un immenso piacere. |
altrimenti che vado a messa a fare?
| Socrate ha scritto: | | Proprio come l'hanno detto e ripetuto miliardi di volte i poveracci della terra di tutti i tempi cristiani, chi siamo noi per poter differenziarci, da dove ci deriva questa presunzione di poter godere di questo privilegio? Ci crediamo più potenti vero? più colti e emancipati dei servi della gleba che ci hanno preceduto, senza il loro lavoro Madvero noi non saremmo nulla, senza che qualcuno si fosse attaccato alla terra in cui viviamo per coltivarla, piegarvicisi sopra, pascolarvici il bestiame noi non saremmo neppure l'idea di ciò che siamo ora, feccia immonda che la terra non sa neanche più dove sta di casa questo siamo ora e non abbiamo più neppure il coraggio di inginocchiarci davanti al Dio che questa gente ha adorato (durante la consacrazione pochissimi lo fanno). |
io la vedo diversamente.
a me sembra un sacrosanto diritto comprendere nella mia lingua madre, senza fatica almeno per quel che concerne le frasi (e non il significato che sottendono).
a me la messa in latino sembra un andar contro il volere di cristo.
cristo si esprimeva in parabole per farsi capire da tutti.
i preti che si esprimono in latino vanno in direzione opposta, in un mondo in cui i giovinastri neanche l'italiano san parlare... e poi vanno da gerry scotti e vincono centomila euro se azzeccano un congiuntivo... ma un calcio nel sedere se non lo sanno devono prendersi, altro che...
ops, sono andata fuori tema.
mi rimetto in riga.
| Socrate ha scritto: | | E' una cosa che ci sfiorerà appena ma il discorso che ho fatto è comunque ciò che credo, per questi motivi non trovo ragione di oppormi alla reintroduzione del rito tridentino nella celebrazione della messa. |
a parte il fatto che ce l'ho su con ste riforme dei riti perchè ho aspettato tanto per sentire la frase "prendo te come mia legittima sposa" e sono rimasta fregata da uno scialbissimo "accolgo te come mia legittima sposa"... mi riallaccio a una cosa che hai detto prima per farti capire dove voglio andare a parare e perchè mi oppongo alla messa in latino.
| Socrate ha scritto: | | Però lo sforzo successivo di tradurle nella tua lingua corrente te ne offre una consapevolezza ancora più profonda, un approfondimento nuovo, nuovi perchè. |
diciamocela tutta: già ci si sforza a stare fermi e buoni un'oretta in chiesa, ma mettersi anche a fare i compiti...
mi spiego meglio.
hai presente quando senti una canzone in una lingua che non conosci, e ti piacerebbe una cifra saperla cantare e conoscerne il significato?
e allora ti metti lì, cerchi in rete il testo originario, leggi la traduzione, canti con il testo alla mano finchè non ti sembra di averne compreso il senso e di cantarla anche abbastanza bene? personalmente, il risultato di sto lavoro dura sì e no una settimana.
certo, poi sono in grado di ricordare perfettamente le parole della canzone e cantarla bene per anni, ma il significato delle singole frasi diventa oscuro in men che non si dica.
figurati le preghiere in latino.
pardon, la messa in latino (le preghiere le so. me le hanno fatte studiare a scuola, per fortuna.) |
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Socrate
Semidio
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| Inviato: 03 Lug 2007 23:33 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: | | diciamocela tutta: già ci si sforza a stare fermi e buoni un'oretta in chiesa, ma mettersi anche a fare i compiti... |
Si può dire allora: "chiarimento andato a buon fine"? e poi  |
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madvero
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Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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| Inviato: 04 Lug 2007 00:48 Oggetto: |
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oh yes !!!
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