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La vita è un sogno
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Salmastro
Dio minore
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 12:06    Oggetto: La vita è un sogno Rispondi citando

...o i sogni etc, direbbe il capellone di mezzanotte.

La questione che pongo è un'altra:
tutti abbiamo sentito parenti o amici raccontare che prima di un certo evento, lieto o luttuoso che fosse, hanno avuto un sogno premonitore.
Non sarà stato come il sogno della moglie (mi pare) di Cesare la notte del 14 marzo ci circa 2050 anni fa, così dettagliato che sembra ideato da uno scritttore di vaglia. Ma nel nostro piccolo, anche a noi sarà capitato, qualche volta. Certo, l'immaginario collettivo amplifica le cose, fa diventare regola quello che non è, ma senza scomodare Freud o Jung, la domanda che pongo è:
perchè, sembra, che i sogni si avverino?

Salmastro

P.S.: non sembra per niente un gioco matematico, vero? e la domanda non ha nulla di canonico, ma chi meglio dei matemagici che avranno la bontà di leggermi può farlo diventare un intrigante enigma?
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ulisse
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 12:49    Oggetto: Rispondi citando

Il tuo intervento mi ha scatenato due domande e una premonizione:
1) cos'è uno scrittore di vaglia?
2) qual è l'enigma?
3) le due domande confermano l'attendibilità della seguente premonizione:
L'avatar da asino che ho ritenuto doveroso indossare alla comparsa qui di Taifu e Salmastro non me lo leverò più
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Salmastro
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 14:38    Oggetto: Rispondi citando

ovviamente, uno scrittore di vaglia non è un correntista che odia il bancomat e scrive assegni su assegni, ma uno scrittore "di gran valore".

per il quesito quello che voglio intendere è che sui sogni possiamo dividere la gente in tre categorie:
i fideisti (che vi credono più o meno ciecamente);
gli scettici (che non ci credono per niente)
ed in mezzo quelli che, credo a giusta ragione, ritengono eccessivamente ottimisti i primi e troppo pessimisti i secondi.

Ecco, quello che vorrei sapere è perchè hanno ragione quelli del terzo gruppo, che dicono: i sogni, qualche volta, si avverano.

...credo di non essere stato per niente chiaro.

Salmastro

P.S.: rifacendomi ad un altro 3D...
considerando lo stretto legame tra sogni e lotto, i fideisti sono quelli che giocano, giocano e perdono, perdono, inseguendo i loro sogni,
gli scettici non giocano mai. Quelli del terzo gruppo, se giocano sanno quello che fanno.
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Taifu
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 15:19    Oggetto: Re: La vita è un sogno Rispondi citando

salmastro ha scritto:
perchè, sembra, che i sogni si avverino?


Credo di non avere capito nulla per cui ci provo con una sequenza logica

1) Siccome i nostri sogni sono spesso generati dai nostri desideri;
2) Siccome nella vita di tutti i giorni talvolta i nostri desideri si avverano (grazie o meno alle nostre azioni);
3) Allora, talvolta, i sogni sembrano avverarsi.

Detto fra noi io faccio parte del terzo gruppo, quello degli scettici ad oltranza, anche se a volte gioco alla roulette.

Ciao.
Marco.
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 15:23    Oggetto: Rispondi citando

ulisse ha scritto:
L'avatar da asino che ho ritenuto doveroso indossare alla comparsa qui di Taifu e Salmastro non me lo leverò più


Questa è buona, anzi ottima! Smile

Non ho mai visto nessuno risolvere un problema come hai fatto tu con i tre indigeni sull'isola, per non parlare di tutti gli altri problemi che non avrei saputo nemmeno come affrontare!

Il tuo nuovo avatar mi piace, ma solo perchè mi ricorda Socrate ("nescio noscere").
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Salmastro
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 17:12    Oggetto: Re: La vita è un sogno Rispondi citando

Taifu ha scritto:
salmastro ha scritto:
perchè, sembra, che i sogni si avverino?


Credo di non avere capito nulla per cui ci provo con una sequenza logica

1) Siccome i nostri sogni sono spesso generati dai nostri desideri;
2) Siccome nella vita di tutti i giorni talvolta i nostri desideri si avverano (grazie o meno alle nostre azioni);
3) Allora, talvolta, i sogni sembrano avverarsi.

Detto fra noi io faccio parte del terzo gruppo, quello degli scettici ad oltranza, anche se a volte gioco alla roulette.

Ciao.
Marco.


in realtà fai parte del gruppo dei razionali, che razionalmente giocano alla roulette.
Però la tua sequenza logica ha quel non so che di Freud e Jung, che io volevo evitare.
Salmastro

P.S.: a questo punto appaleso manifestamente ciò che cercavo. E chiedo al giocatore Taifu: se tu sognassi (solo) i numeri della roulette, ogni tanto vinceresti e quindi i tuoi sogni diventerebbero realtà. Allora, perchè ogni tanto i sogni si avverano?
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ulisse
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 17:46    Oggetto: Rispondi citando

Uhm... dopo qualche riflessione ho pensato alla logica e al solito Godel.

Se tutti i sogni si realizzassero allora l'idea degli scettici che nessun sogno si realizzi sarebbe un sogno irrealizzato => contraddizione => ci sono sogni che non si realizzano

Se nessun sogno si realizzasse allora l'idea degli scettici che nessun sogno si realizzi sarebbe un sogno realizzato => contraddizione => ci sono sogni che si realizzano

Non penso, però, di aver colto l'essenza del quesito perché parte da una premessa di per sè contraddittoria che l'idea che i sogni non si realizzino mai sia anch'essa un sogno. Con tale premessa siamo già davanti a un paradosso.

Ricorda un po' l'affermazione del cretese "Tutti i cretesi sono bugiardi" e il più sofisticato paradosso dell'insieme degli insiemi che non contengono sè stessi (se tale insieme di insiemi contiene sè stesso allora non ne dovrebbe fare parte e viceversa se non contiene sè stesso dovrebbe farne parte)
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_L_
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 19:35    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
se N persone sognano eventi (indipendenti) che hanno ciascuno una probbilità p di verificarsi, in media si realizzano N*p sogni.
considerando p anche molto piccolo (es. terno al lotto p = 0,00085% circa)
su N = 6.000.000.000 di persone si realizzano N*p = 5.100.000 sogni in tutto il mondo, 51.000 in italia (N = 60.000.000).
(altro es, p=2,3*10^-8, una cinquina al lotto(+ o -) N*p = 138 circa, nel mondo).
inoltre, una persona fa in media più di un sogno nella vita, quindi il numero di sogni è molto maggiore, e quindi anche quelli realizzati.
quindi, considerando che le persone tendono a memorizzare più facilmente gli eventi che accadono più di rado rispetto a quelli quotidiani, e che attribuiscono frequentemente significati "mistici" agli eventi apparentemente inspiegabili, sembra che i sogni siano premonitori.
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Salmastro
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 21:00    Oggetto: Rispondi citando

...ecco...
quello di _L_ mi sembra proprio l'approccio giusto!
Forse c'è bisogno di qualche limatura, ma mi affido ad Ulisse, che, superato l'impasse della cripticità, ci saprà certo deliziare.

A quanto dice _L_ vorrei solo aggiungere che
Citazione:
la probabilità che un evento NON si verifichi in n eventi è data da Q=q^n, dove q=1-p, essendo p la probabilità legata al singolo evento - ovvio esempio: per i dadi p=1/6 e q=5/6 - in ogni caso è q<1 e crescendo n, Q diventa sempre più piccolo, sicchè (1-Q) "tende" a zero


Ma ripeto, attendo una rigorosa sistemazione del tutto da chi di...dovere

Salmastro
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Salmastro
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 21:19    Oggetto: Rispondi citando

scusate, m'è scappata la mano....

Salmastro
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_L_
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MessaggioInviato: 23 Gen 2007 22:30    Oggetto: Rispondi citando

salmastro ha scritto:
<omissis>
Citazione:
... crescendo n, Q diventa sempre più piccolo, sicchè (1-Q) "tende" a zero

(1-Q) tende a 1 se Q tende a 0... Twisted Evil

cmq giusta osservazione
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MessaggioInviato: 24 Gen 2007 00:54    Oggetto: Rispondi citando

Mmm....

Sicuramente fino ad oggi qualche sogno si è verificato. Non lo nego.
Però, in linea teorica, da questo momento in poi esiste una probabilità infinitesima che nessun sogno si realizzi più.

Per cui stanotte io sognerò di *NON* vincere al superenalotto.

Smile
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Salmastro
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MessaggioInviato: 24 Gen 2007 10:41    Oggetto: chiedo scusa ad _L_ Rispondi citando

hai ragione: ma in fase di edit mi è scappato la mano...
Volevo effettivamente dire che Q tende a zero e P=1-Q tende a uno, come hai giustamente fatto osservare.
Grazie dell'attenzione
Salmastro
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MessaggioInviato: 24 Gen 2007 13:05    Oggetto: Re: chiedo scusa ad _L_ Rispondi citando

salmastro ha scritto:

Grazie dell'attenzione
Salmastro
prego
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MessaggioInviato: 30 Gen 2007 01:13    Oggetto: Rispondi citando

i sogni si avverano solamente quando, verificatosi un dato evento, il soggetto che prende parte attivamente all'evento è convinto di aver fatto un sogno che più o meno si avvicinava alla realtà che si verifica.
e non tirate in mezzo i numeri del lotto perchè altrimenti chiedo nuovamente quale sia la probabilità matematica che lo stesso ambo esca contemporaneamente su tre ruote diverse, e nello stesso ordine di estrazione.
domanda cui qua dentro nessuno ha ancora risposto.

(a mio avviso, matematicamente è più probabile che mi cada un aereo sulla testa, statisticamente è una volta su dieci, se non di più.
controllate le estrazioni del lotto, se non mi credete.)
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MessaggioInviato: 31 Gen 2007 06:01    Oggetto: Rispondi citando

salmastro ha scritto:
La probabilità che un evento NON si verifichi in n eventi è data da Q=q^n, dove q=1-p, essendo p la probabilità legata al singolo evento - ovvio esempio: per i dadi p=1/6 e q=5/6 - in ogni caso è q<1 e crescendo n, Q diventa sempre più piccolo, sicchè (1-Q) "tende" a uno

Ma anche la probabilità che un evento si verifichi in n eventi è dato da P = p^n con p sicuramente minore di 1, quindi al crescere di n ho che P (= 1 ? Q) tende a zero, non a uno.
Dov'è l'errore?

8)
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MessaggioInviato: 31 Gen 2007 09:45    Oggetto: per Axlman Rispondi citando

ho giò fatto ammenda con _L_ della svista in un post successivo alla sua osservazione.
In realta, come _L_, ripeto, ci diceva: Q tende a zero, al crescere di n, e, quindi P=(1-Q) tende a uno, laddove Q=q^n e q=(1-p).

quella che scrivi tu (P=p^n), mi pare che sia la probabilità che l'evento si verifichi sempre, negli n eventi.

Ciao,

Salmastro
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MessaggioInviato: 31 Gen 2007 20:10    Oggetto: Rispondi citando

Sorbole! Smettiamo di parlare di probabilità...

La probabilità che esattamente 1 sogno su n si avveri (sotto la condizione che gli n eventi siano i.i.d ovvero indipendenti e identicamente distribuiti) è
pq^(n-1)
Dove p è la probabilità che 1 sogno si avveri e q=1-p
La probabilità che nessun sogno si avveri è Q=q^n
La probabilità che almeno 1 sogno su n si avveri è 1-Q ovvero 1-q^n

Poiché 0<q<1 la probabilità che almeno 1 sogno su n si avveri tende a 1 al crescere di n

Ma secondo me l'argomento non è decidibile in termini probabilistici.

Consiglio la lettura di La sincronicità - C. G. Jung - 1950
Qui una descrizione sommaria di cosa sia la sincronicità
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Salmastro
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MessaggioInviato: 31 Gen 2007 20:20    Oggetto: Rispondi citando

ulisse ha scritto:


Poiché 0<q<1 la probabilità che almeno 1 sogno su n si avveri tende a 1 al crescere di n

Ma secondo me l'argomento non è decidibile in termini probabilistici.


Vero: non è possibile una trattazione rigorosa, ma quantomeno si è riuscito, in qualche modo, a svelare l'infondatezza della "leggenda metropolitana" che aleggia sui sogni.

Salmastro

P.S.: al top del 3D avevo detto: senza scomodare Freud e Jung...
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ulisse
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MessaggioInviato: 31 Gen 2007 22:48    Oggetto: Rispondi

Non vorrei sembrare troppo bastian contrario ma sinora non abbiamo dimostrato nulla.

Anzi, per essere precisi, l'esistenza dei sogni premonitori non è ancora stata nè dimostrata nè confutata, nè qui nè altrove.

Io credo che la risposta migliore che uno scienziato potrebbe e dovrebbe dare alla domanda "Dio esiste?" (del tutto equivalente, per i nostri scopi, alla domanda "esistono i sogni premonitori?") è "Non lo so!"

Lasciando con ciò aperta la possibilità che ciò che non si conosce esista tanto quanto il suo contrario.

Le stime statistiche di _L_, grossolane ma efficaci, dimostrano che è statisticamente possibile che gli eventi premonitori siano frutto del caso.

Detto in altri termini, i suoi ragionamenti dimostrano che non si può escludere che il fenomeno dei sogni premonitori sia soltanto frutto del caso.
Da qui ad affermare che i fenomeni di premonizione siano genuini o meno ne passa!
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