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* L'etanolo sarà l'alternativa?
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Autore Messaggio
Pier
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MessaggioInviato: 29 Apr 2006 09:51    Oggetto: * L'etanolo sarà l'alternativa? Rispondi citando

Da Panorama

Citazione:
Si chiama «greentech» e sta attirando frotte di investitori. Tutti convinti che sia la prossima rivoluzione. Come internet


Ma in Italia...dove anche l'olio di colza è stato bandito...sarebbe permesso?
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 29 Apr 2006 13:19    Oggetto: Rispondi citando

in Brasile è da anni che lo usano e sviluppano la tecnologia per sfruttarlo al meglio..mi pare che una bella fetta delle automobili vendute (non vorrei confondermi ma almeno un terzo) sia già predisposta per questo "carburante"....
Ed ovviamente mi viene da pensare saranno auto di marche classiche, vendute anche da noi..solo che da noi non si implementa la tecnologia (che per altro mi pare di ricordare sia anche questa notevolmente made in italy)

non sempre "volere" è "potere" (bisogna avere la possibilità di avere come in Brasile ampie piantagioni ad esempio) ma almeno ci si potrebbe avvicinare di molto iniziando a prendere in considerazione la cosa...
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 29 Apr 2006 13:27    Oggetto: Rispondi citando

c'è anche questo post nella discussione sulle energie alternative....
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toto200
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MessaggioInviato: 09 Mag 2006 14:04    Oggetto: Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
bisogna avere la possibilità di avere come in Brasile ampie piantagioni
L'etanolo (alcol) deriva, attraverso una trasformazione chimica, dallo zucchero. In Brasile hanno la canna, noi AVEVAMO le barbabietole, ma le abbiamo tolte (Comunità Europea) quasi tutte. Quindi dal punto di vista finanziario comperare etanolo o petrolio non credo faccia tanta differenza ... diverso sarebbe se avviassimo produzioni di colza o ri-avviassimo quelle di barbabietole. A meno che non si pensi di utilizzare l'uva ... o i meloni Very Happy
Certo è che occorrono investimenti in ricerca, quindi soldi, e dove li prendiamo? senza contare i bastoni tra le ruote che infilerebbero i petrolieri ... Umpf
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axlman
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MessaggioInviato: 13 Dic 2006 15:47    Oggetto: Rispondi citando

toto200 ha scritto:
ioSOLOio ha scritto:
bisogna avere la possibilità di avere come in Brasile ampie piantagioni
L'etanolo (alcol) deriva, attraverso una trasformazione chimica, dallo zucchero. In Brasile hanno la canna, noi AVEVAMO le barbabietole, ma le abbiamo tolte (Comunità Europea) quasi tutte. Quindi dal punto di vista finanziario comperare etanolo o petrolio non credo faccia tanta differenza ...

Non farebbe differenza?

Le coltivazioni si rinnovano e continuano a produrre, il petrolio è destinato ad esaurisri e a costare sempre di più.

Bruciando alcool rimetto in circolo nell'ambiente quello che le piante coltivate per produrre alcool hanno tolto (impatto ambientale quasi nullo), mentre bruciando petrolio rimetto in circolo in poco tempo quello che la natura ha impiegato milioni di anni ad eliminare per creare un ambiente a noi necessario per sopravvivere.

Se voglio il petrolio devo chiederlo per forza a pochi che fanno il bello e il cattivo tempo come pare a loro, l'alcool lo può produrre chiunque e lo potrei comprare da chi mi pare.

Un'intera regione (già instabile di suo per motivi che ben sappiamo) probabilmente non sarebbe perennemente in guerra, destabilizzando continuamente il mondo intero, a causa degli interessi di pochi, squallidi profittatori che, non contenti di essere già ricchi da fare letteralmente schifo, bramano di sciacallare sulla morte e la sofferenza di milioni di individui.

Non farebbe differenza?

8)
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toto200
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MessaggioInviato: 13 Dic 2006 15:59    Oggetto: Rispondi citando

toto200 ha scritto:
ioSOLOio ha scritto:
bisogna avere la possibilità di avere come in Brasile ampie piantagioni
L'etanolo (alcol) deriva, attraverso una trasformazione chimica, dallo zucchero. In Brasile hanno la canna, noi AVEVAMO le barbabietole, ma le abbiamo tolte (Comunità Europea) quasi tutte. Quindi dal punto di vista finanziario comperare etanolo o petrolio non credo faccia tanta differenza ... diverso sarebbe se avviassimo produzioni di colza o ri-avviassimo quelle di barbabietole. A meno che non si pensi di utilizzare l'uva ... o i meloni Very Happy
Certo è che occorrono investimenti in ricerca, quindi soldi, e dove li prendiamo? senza contare i bastoni tra le ruote che infilerebbero i petrolieri ... Umpf
mi quoto da solo, sono d'accordo con me stesso. Dico ciò perchè, non ostante le apparenze, non sono io che ho inserito il commento che sto quotando.

Avviso il gestore del forum che qualcuno potrebbe avermi rubato login e password ... o che il data base del forum ha fatto casino ...

Forse il vero autore del commento potrebbe farsi vivo col suo nome in chiaro all'interno del commento per aiutare il gestore a risolvere il problema ... Very Happy
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FreeSpirit
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MessaggioInviato: 13 Dic 2006 17:45    Oggetto: Rispondi citando

toto200 ha scritto:


...

Avviso il gestore del forum che qualcuno potrebbe avermi rubato login e password ... o che il data base del forum ha fatto casino ...

Forse il vero autore del commento potrebbe farsi vivo col suo nome in chiaro all'interno del commento per aiutare il gestore a risolvere il problema ... Very Happy


Ma quante canne (e non da zucchero) ti sei fumato??? Very Happy
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toto200
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MessaggioInviato: 13 Dic 2006 18:29    Oggetto: Rispondi citando

FreeSpirit ha scritto:
Ma quante canne (e non da zucchero) ti sei fumato??? Very Happy
giuro: non me lo ricordo. E' vero che è pasato tanto tempo - da maggio - ma possibile? Very Happy che buffer di memorio ridotto avrò? Very Happy comunque mi ri-quoto, mi ri-trovo d'accordo:"dal punto di vista finanziario è lo stesso: non abbiamo ne l'una nè l'altra cosa!"

Ovviamente osservando la questione da altre angolazioni, tipo quella proposta da axlman, la prospettiva cambia. E di molto! Very Happy
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axlman
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MessaggioInviato: 13 Dic 2006 18:39    Oggetto: Rispondi citando

toto200 ha scritto:
FreeSpirit ha scritto:
Ma quante canne (e non da zucchero) ti sei fumato??? Very Happy
giuro: non me lo ricordo. E' vero che è pasato tanto tempo - da maggio - ma possibile? Very Happy che buffer di memorio ridotto avrò? Very Happy comunque mi ri-quoto, mi ri-trovo d'accordo:"dal punto di vista finanziario è lo stesso: non abbiamo ne l'una nè l'altra cosa!"

Ovviamente osservando la questione da altre angolazioni, tipo quella proposta da axlman, la prospettiva cambia. E di molto! Very Happy

Anche dal punto di vista finanziario farebbe differenza: secondo te tutto quello che ho detto non influisce notevolmente sul costo del petrolio e sui soldi che si devono spendere per riparare ai danni, se equando ci si riesce, che tale uso comporta?

8)
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toto200
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MessaggioInviato: 13 Dic 2006 20:11    Oggetto: Rispondi citando

axlman ha scritto:
Anche dal punto di vista finanziario farebbe differenza: secondo te tutto quello che ho detto non influisce notevolmente sul costo del petrolio e sui soldi che si devono spendere per riparare ai danni, se e quando ci si riesce, che tale uso comporta? 8)
Hai ragione: il perimetro del tuo discorso è talmente vasto nello spazio (impatto sull'intero globo terrestre, ionosfera compresa) e nel tempo (visione diciamo almeno oltre l'attuale legislatura? Very Happy Very Happy Very Happy) rispetto a quello considerato da me che il mio termine "finanziario", in questo quadro, si rivela non adeguato. Very Happy

Io, per finanziario, intendevo che dovremmo acquistare entrambi i combustibili. Gli arabi (anche se non solo loro) hanno il petrolio, i brasiliani (anche se non solo loro) hanno le canne, Very Happy Very Happy Very Happy noi non abbiamo nè l'uno ne l'altro: qualunque cosa si decida di cacciare nel serbatoio del panda dobbiamo acquistarla. Dobbiamo sborsare delle "finanze", e da lì il mio disgraziatissimo "finanziariamente". Very Happy

Ma modificando i termini del discorso sono d'accordo con te, ci sono molte probabilità che il termine "finanziariamente" si riveli non corretto. Considerando il perimetro da te proposto si cade proprio in questo caso Very Happy
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Jeppo59
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MessaggioInviato: 17 Dic 2006 12:39    Oggetto: Rispondi citando

Smile Un'altra vettura che utilizza il bio-etanolo.

Affari Italiani ha scritto:
Saab accende i motori con la canna da zucchero. Al Motorshow di Bologna la casa automobilistica svedese presenta fino al 17 dicembre, nel padiglione 22, il Saab BioPower Hybrid Concept, un prototipo proposto nelle vesti di una Saab 9-3 Cabriolet che combina due motori elettrici ed un motore alimentato al 100% a bioetanolo, il carburante non-fossile ottenuto dalla canna da zucchero. Inoltre, BioPower Hybrid Concept non emette CO2 di origine fossile e garantisce al tempo stesso alte prestazioni.


axlman ha scritto:
Le coltivazioni si rinnovano e continuano a produrre

Ma abbiamo piantagioni a sufficienza per alimentare miliardi di autovetture?
O dobbiamo coltivare (in tutto il mondo) solo barbabietola? Rolling Eyes

Credo comunque che sia importante aumentare la produzione di queste autovetture (e quelle ad idrogeno)che, con le altre a gas ed elettriche, andrebbero a sostituire del tutto le altre schiave del petrolio sia per ridurre gli inquinamenti, dannosi per la nostra salute, che per liberarci dal caropetrolio tanto dannoso per le nostre tasche!!! Ciao
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axlman
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MessaggioInviato: 17 Dic 2006 14:14    Oggetto: Rispondi citando

Jeppo59 ha scritto:
Ma abbiamo piantagioni a sufficienza per alimentare miliardi di autovetture?
O dobbiamo coltivare (in tutto il mondo) solo barbabietola?

Io volevo solo far rilevare come l'uso di una risorsa (come l'alcool) che può essere prodotta e un po' da tutti in tutto il mondo, è senza dubbio più economicamente conveniente che non affidarsi ad una risorsa (come il petrolio) che è destinata ad esaurirsi (e quindi a costare sempre di più) ed è in mano a pochi che possono tranquillamente costituire un cartello (non solo possono ma lo fanno).
Il fatto poi che l'impatto ambientale della prima risorsa sia trascurabile rispatto a quello della seconda è un beneficio ulteriore non solo in termini ambientali, ma anche in termini economici (prima o poi bisognerà pagare, e salato, per porre rimedio ai danni che il petrolio produce).

Detto questo va rilevato che nel pensare comune pare regnare una grossa confusione riguardo alla materia. Per chi è interessato, può leggere l'apposito thread sulle centrali ad idrogeno nel forum "Politica e dintorni", faccio comunque un piccolo riassunto.

Innanzi tutto non vanno confusi fonti di energia e vettori di energia.
Le prime sono "cose" che si trovano in natura e che, utilizzata una certa quantità di energia per estrarle e/o raffinarle e/o sfruttarle costruendo apposite centrali, permettono di ricavare un'energia nettamente superiore a quella spesa: legno, carbone, petrolio, gas, alcool e in genere qualsiasi cosa "bruci" in maniera efficace, uranio, fotoni solari, vento, maree, dislivelli d'acqua.
I secondi sono "cose" che vengono prodotte con un dispendio di energia che è maggiore, seppur di poco, di quella che si riottiene con il loro utilizzo: idrogeno e elettricità.
Perciò per produrre i secondi mi serve energia proveniente da altre fonti e l'unico vantaggio che si ha è quello di inquinare in un posto invece che in un altro: usando auto a idrogeno o a elettricità non inquino in città ma da altre parti, l'inquinamento globale non diminuirebbe, semmai aumenterebbe leggermente, viste le inevitabili perdite nelle varie trasformazioni di energia da una forma all'altra.

Altra concetto errato che pare albergare nella mente dei più è "energia pulita=energia infinita" il che è ovviamente falso, nel senso che si possono trovare e utilizzare fonti che non si esauriranno mai (o quasi, prima o poi anche il Sole morirà e con esso la Terra), ma daranno comunque energia limitata in quantità, anche se non nel tempo.

Tutto questo per dire che sostituire il petrolio con fonti alternative è solo uno dei passi da compiere: l'altro, fondamentale, è adoperare in modo più oculato e responsabile l'energia (che ripeto non sarebbe illimitata anche fosse perfettamente "pulita"). Mettere in strada centinaia di milioni di automobili, utilizzando per ognuna l'energia necessaria a spostare una massa di più di una tonnellata per permettere lo spostamento di neppure un centinaio di chili di massa utile (quella del conducente), non mi pare rientri nella categoria "uso saggio dell'energia".

Per concludere, ipotizziamo per assurdo di trovare una fonte pulita e illimitata e di poterla bellamente sprecare: problema inquinamento risolto ma rimarrebbe il problema traffico. Rimarrebbero le code, i rumori, le difficoltà a circolare e a trovare parcheggio, le macchine a ostruire i marciapiedi e le strade posteggiate in terza fila, i disagi per i pedoni e chiunque non viaggi motorizzato.
In sintesi va rivisto alla radice il problema dello spostamento e va fatto adottando moltissimi piccoli accorgimenti, dalla proibizione del mezzo privato e conseguente incentivo del mezzo pubblico o in affitto per il tempo necessario, al decentramento dei luoghi pubblici e commerciali (niente più poli amministrativi centrali e super-mega-iper-centri commerciali in periferia ma uffici decentrati e mercati rionali), incentivo al telelavoro e alla consegna a domicilio della spesa, calmieramento gli affitti in modo che ci si possa permettere di vivere vicino al posto di lavoro invece che a decine di chilometri di distanza, ecc. ecc.
Naturalmente sono solo proposte che butto lì, vanno ponderate e sviscerate meglio, non sono esaustive né completamente risolutorie, mille altre migliori ce ne saranno. L'importante è cominciare a pensarci, tutti e seriamente, invece di delegare le decisioni a consigli comunali che sanno solo guardarsi l'ombelico, fermare il traffico per un giorno solo quando l'inquinamento va ben oltre i limiti di guardia e, nel raro caso propongano una qualche soluzione radicale (quindi dolorosa ma almeno risolutoria), fare immediatamente dietro-front appena comincia a borbottare un manipolo di incorreggibili fessi privi di autostima, che si sentono realizzati solo se riescono a pavoneggiarsi girando in SUV.

8)

P.S. Per i più pignoli, l'idrogeno è un vettore di energia nel modo in cui verrebbe utilizzato nelle automobili, cioè praticamente in delle pile: combinandosi con l'ossigeno ridà la stessa energia chimica che era stato necessario usare per separarlo da esso nell'acqua o negli idrocarburi.
Diverrebbe fonte di energia in una centrale a fusione, poichè l'energia di origine nucleare che ne scaturirebbe trasformandolo in elio, sarabbe notevolmente superiore all'energia che si deve usare per produrlo, cioè per spezzare i legami chimici, quindi di natura atomica, che lo legano in natura per lo più all'ossigeno.
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Jeppo59
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MessaggioInviato: 18 Dic 2006 01:47    Oggetto: Rispondi citando

Smile Ciao axlman, avevo già letto il tuo intervento sulle "Centrali ad idrogeno", che però si trova a partire da qui, nel forum "Scienze e nuove tecnologie" e non in Politica e dintorni (li hai risposto ad altri argomenti) ed ho notato subito che sei preparatissimo sull'argomento, o quanto meno ti sei documentato.
Volevo solo il conforto sul fatto che purtroppo non credo basti produrre barbabietole per risolvere il problema della sostituzione del petrolio e che comunque può sommarsi agli altri sistemi alternativi, ma, come dici tu, bisogna soprattutto circolare di meno.
Per il problema dell'inquinamento, anche io credo che fermare la circolazione per un giorno ogni tanto sia una caricatura, e mi sono chiesto perché non hanno sostituito i mezzi pubblici e quelli di alcune aziende, come quelle del gas, luce, acquedotto, vigili urbani, usl, telecom, etc., etc., con auto elettriche o a gas?
Perché non montano pannelli solari sugli edifici pubblici, scolastici, ospedali, caserme, etc.?
Forse perché non vogliono ancora disfarsi del petrolio?!!!
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axlman
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MessaggioInviato: 18 Dic 2006 15:16    Oggetto: Rispondi citando

Jeppo59 ha scritto:
Per il problema dell'inquinamento, anche io credo che fermare la circolazione per un giorno ogni tanto sia una caricatura, e mi sono chiesto perché non hanno sostituito i mezzi pubblici e quelli di alcune aziende, come quelle del gas, luce, acquedotto, vigili urbani, usl, telecom, etc., etc., con auto elettriche o a gas?
Perché non montano pannelli solari sugli edifici pubblici, scolastici, ospedali, caserme, etc.?
Forse perché non vogliono ancora disfarsi del petrolio?!!!
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Per rispondere alla domanda basta vedere lo scempio che hanno fatto riguardo il finanziamento delli fonte energetiche alternative. Purtroppo non ricordo il nome del documento in questione ma è una vergogna che ci trasciniamo già da qualche anno e se qualcuno ultimamente se ne è accorto è grazie alla segnalazione di Grillo (credo, non sono sicuro, io la conoscevo di mio). In pratica i fondi, presi dalle bollette Enel e similari, che dovevano essere investiti nelle energie alternative, grazie all'aggiunta di una parola, e cioè "alternative e assimilabili", adesso vanno ancora nelle tasche di chi brucia petrolio, carbone e rifiuti, cioè proprio di quelli che inquinano di più.
Naturalmente la questione è nota a tutti i politici di tutti gli schieramenti, ma non ho sentito nessuno di quelle "onerevoli" personcine mai accennare alla questione.

Nel frattempo, Moratti, coi soldi che dovrebbero servire allo sviluppo delle energie puliti, ci compra i vari Vieri e Ronaldo.

Nel frattempo, la maggior parte delle regioni italiane pagano ogni anno centinaia di milioni di euro all'Unione Europea, perché superano i livelli di inquinamento che la suddetta Unione ha stabilito. Naturalmente sono stati concessi anni per adeguarsi, ma qui siamo in Italia, la locuzione "termine ultimo" è tradotta in "se e quando ne avrò voglia". Risultato: gli anni sono passati, il termine è scaduto e ancora adesso chi governa le regioni preferisce spendere fior di milioni (tanto sono mica soldi loro) in multe piuttosto che usarli per risolvere finalmente il problema.
Magari appunto, dotando almeno le società di servizio di mezzi elettrici, che ormai esistono a livello commerciale e consentirebbero risparmi non indifferenti, se adottati in gran numero (come un'amministrazione cittadina, specie nelle grandi città dove il problema è più sentito, potrebbe benissimo fare).

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Jeppo59
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MessaggioInviato: 18 Dic 2006 23:02    Oggetto: Rispondi

Confused A conferma di quanto stavamo dicendo...
Affari Italiani ha scritto:
Per combattere lo smog, "vogliamo immediatamente le targhe alterne", "un provvedimento d'emergenza e certo non per strutturare la mobilità in città, ma che ha un'efficacia immediata".


Per quanto riguarda le incentivazioni...
Ansa.it ha scritto:
Raddoppio dell'obiettivo nazionale di potenza nominale fotovoltaica da installare entro il 2015 (da mille a 2mila MW) e tariffe incentivanti da 30 a 42 centesimi: il Ministro dello Sviluppo Economico, di concerto con quello dell'ambiente, ha proposto una revisione del decreto sugli incentivi al fotovoltaico.

Qui il resto dell'articolo.
Confused Si farà?!!!
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