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Esterofilia
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fritz
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 23/08/06 12:50
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MessaggioInviato: 03 Set 2006 19:58    Oggetto: Rispondi citando

Zaefich scrive:
Citazione:
E per concludere il thread...


Concludere?

Citazione:
esatto, ma vedremo in seguito che divergiamo proprio per ciò che io e te intendiamo per identificazione.. a te basta l' appartenenza ad un insieme, per me ci vuole un certo grado di coivolgimento emotivo che ci faccia (re)agire quasi tutti allo stesso modo...


Per descrivere quel che vuoi dire basta un termine: convolgimento. Mi rendo conto che talvolta utilizzi il termine coinvolgimento come se fosse sinonimo dell'identificazione, talvolta come se l'identificazione stessa derivasse dal coinvolgimento ed è questo il motivo della divergenza tra me e te. Per fare un esempio, tu affermi: constato che quell'ideologia mi coinvolge, quindi aderisco ad essa, cioè mi identifico in quella ideologia.

In questo caso, anche se il coinvolgimento sembra precedente all'identificazione, di fatto non è differente. E' la stessa cosa. Anche se i due termini, di fatto, hanno diversi significati, nel tuo caso diventano coincidenti. Cioè non può esistere identificazione in un gruppo) senza coinvolgimento (verso il gruppo), come non esiste coinvolgimento (verso il gruppo) se non c'è identificazione (con il gruppo).

La mia spiegazione di identificazione è più asettica e l'avevo già spiegata prima. Se non vedi un parente da anni, tanto che questa persona non suscita in te nessuna emozione, nessun coinvolgimento emotivo, non per questo cessa di essere un parente. In questo caso, l'identificazione non è altri che relazione, mentre il coinvolgimento emitivo rappresenta il grado di questa relazione. Allo stesso modo, noi non possiamo evitare di identificarci nel popolo italiano perchè lo stabiliscono convenzioni particolari, come le leggi, la lingua ed il patrimonio culturale.

L'identificazione non è un processo razionale, ma il frutto di una relazione con determinati soggetti. E' chiaro che nessuno potrà impedirmi di dire che il grado di coinvolgimento nell'essere cittadino italiano è scarso. Cioè potrò anche sentirmi poco italiano, ma non potrò rifiutare questa relazione, perchè è indipendente da qualsiasi processo di scelta, come lo è la relazione di parentela.

Citazione:
io faccio parte di un condominio ma non mi identifico con quasi nessuno dei condomini


Puoi anche fingere di non identificarti, ma nel momento in cui ti definisci un condomino, di fatto ti identifichi in quel gruppo. Tu sei un condomino, a prescindere da quel che pensi. E lo sei fintanto che abiti in un condominio. La relazione non è coinvolgimento! Il coinvolgimento diventa identificazione solo se ingloba anche la relazione tra te e l'oggetto.

Citazione:
quindi sotto certi limiti di qualità di coinvolgimento emotivo non c' è identificazione... finalmente!...


No, semmai è il contrario. L'identificazione esiste perchè esiste la relazione a priori, a massimo non c'è coinvolgimento. Come vedi, basta attribuire significati diversi a dei termini e si creano fraintendimenti anche in chi afferma sostanzialmente le medesime cose.

Citazione:
per pessimista io vedo una inclinazione caratteriale a vedere nero


Sì, ma non è sempre così. Anche un inguaribile ottimista, ogni tanto può affermare cose pessimistiche. Ecco perchè mi limito a ritenere che quel particolare pensiero sia pessimista. Ma perchè lo ritengo così? Semplicemente perchè non ritengo che la componente egoistica possa essere l'unica causa dell'altruismo. Non è difficile dimostrarlo.

Facciamo un altro esempio. Un animale che protegge la propria prole, anche sacrificando la propria vita, lo fa non in base a un processo mentale razionale, quanto ad un determinato istinto codificato nel suo cervello. Gli istinti di protezione esistono anche in determinati animali primitivi come i rettili, per i quali è già difficile attribuirne l'autospeculazione, figuriamoci un processo mentale razionale con cui si motiva la sua azione.

Lo stesso comportamento lo commette la madre disposta a lanciarsi nel vuoto per cercare di salvare il proprio figlio. In quel momento, ella non pensa, ma agisce in base a una pulsione antichissima. Poi, sarà anche in grad di razionalizzare il proprio cmportamento e valutarne i pro e i contro, quindi ad esprimere il proprio egoismo nel desiderio di non perdere il figlio. Ma questo processo razionale è successivo, quindi non può essere definito come la causa scatenante.

Stabilito che un'azione altruistica non dipende necessariamente da un processo cosciente come l'egoismo, proviamo a scomporre le motivazioni che possono determinare un'azione altruistica. Come zaefich ci ha spiegato con dovizia di particolari, la componente soggettiva ha una sua rilevanza: l'altro è più importante per te, tu preferisci che viva lui, tu decidi di dare la vita per lui, è una tua esigenza non puoi fare altro. Ma è chiaro che in qualsiasi relazione l'altro non può esistere da solo, ci sei anche tu. L'errore è pensare che quel tu sia prioritario all'azione che compi.

Come ho spiegato nella questione degli istinti, il tuo io cosciente non è prioritario per l'innescarsi di un comportamento altruistico come la difesa dela prole. Affermare che nessun azione altuistica possa nascere senza il soggetto che la compie, non significa anche attribuirne la sola connotazione egoistica. Inoltre, proprio l'esistenza di una relazione (anche qui, che strano) permette di distinguere le motivazioni: ovvero, motivazioni volte a salvaguardare la propria integrità (morale, fisica) e quelle rivolte verso l'altrui integrità. Se il partigiano preferisce morire piuttosto che fare la spia ai nazisti è, innanzitutto, perchè questa scelta è più forte dell'istinto di conservazione. Inoltre, perchè una sommatoria di motivazioni è stata messa sulla bilancia.

Da una parte sono state messe le motivazioni rivolte unicamente a sè e dall'altra quelle rivolte alla persona da difendere. L'ago della bilancia rappresenta l'azione finale, la decisione. Ecco che un processo altruistico può benissimo comprendere l'egoismo, ma se ci fosse solo egoismo il partigiano sarebbe una spia. Tu affermi di no, perchè se il partigiano diventasse una spia, di certo starebbe male con se stesso, magari così male da preferire la morte.

Ma perchè dovrebbe stare male se fosse veramente egoista? se, come affermi, tutto è rivolto a sè, perchè dovrebbe preoccuparsi dell'altro? Cosa lo fa stare male nel processo di delazione? Il fatto che altri muoiano per causa sua? Ma questo è un classico processo egoistico. Perchè il sentirsi responsabile lo fa stare in colpa? Anche qui, la tua teoria non riesce affatto a spiegare perchè questa resposabilità lo faccia stare in colpa. Si potrebbe dire per ragioni di cultura, quindi convenzioni, insegnamenti che hai ricevuto fin dall'infanzia.

Ma se così fosse, allora il comportamento altruistico deriverebbe dall'insegnamento e non dal processo egoistico. Come vedi, se analizzi fino in fondo la faccenda dell'egoismo rapportato all'altruismo, la tua impalcatura si frantuma sulle vere cause dell'azione altruistica. Spero di non avere annoiato, ma ritenevo interessante sviluppare la questione. Quindi, nell'altruismo, istinti e cultura possono essere prioritari rispetto alla componente egoistica, che pure esiste.

Citazione:
nel caso si fosse dimostrata l' inesistenza dell' altruismo, forse avremmo messo anche una piccola lapide sull' esistanza degli eroi..


Comunque di eroi relativi, perchè l'eroe, come il santo, lo può essere solo in relazione a determinati eventi che assumono una propria importanza o valore secondo le convenzioni di quella società. Siccome credo di avere difeso adeguatamente l'altruismo dalla tua minaccia, credo che Ceronetti possa continuare a bearsi dei suoi eroi inutili. O no?
Cordialmente.
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zaefich
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MessaggioInviato: 03 Set 2006 22:50    Oggetto: Rispondi citando

Garzanti - identificazione:
2 (psicol.) il processo mediante il quale un soggetto costituisce la sua personalità assimilando uno o più tratti di un altro individuo e modellandosi su di essi.

De Mauro - identificazione:
s.f. CO
2a capacità di immedesimarsi in qcn., di stabilire una perfetta comunione spirituale | completa adesione a un?ideologia, un ideale e sim.
2b TS psic., processo di formazione della personalità nel quale il soggetto assimila aspetti dell?identità di un altro individuo o di un oggetto esterno a sé


fritz ha scritto:
Concludere?


... Rolling Eyes giuro che lo speravo... perché in questo post sento un incartocciamento, da parte tua, alla Ceronetti... non sarai tu?.. Shocked
..se avessi letto prima il Garzanti e Il De Mauro...porcaeva!...

Citazione:
Per descrivere quel che vuoi dire basta un termine: convolgimento. Mi rendo conto che talvolta utilizzi il termine coinvolgimento come se fosse sinonimo dell'identificazione, talvolta come se l'identificazione stessa derivasse dal coinvolgimento ed è questo il motivo della divergenza tra me e te. Per fare un esempio, tu affermi: constato che quell'ideologia mi coinvolge, quindi aderisco ad essa, cioè mi identifico in quella ideologia.

..e mica sono Renato Zero!.. non basta un termine, sbagli, posso essere coinvolto in una indagine, in una rapina, in un incidente e in mille altre cose in cui non mi identifico...

Citazione:
In questo caso, anche se il coinvolgimento sembra precedente all'identificazione, di fatto non è differente. E' la stessa cosa. Anche se i due termini, di fatto, hanno diversi significati, nel tuo caso diventano coincidenti. Cioè non può esistere identificazione in un gruppo) senza coinvolgimento (verso il gruppo), come non esiste coinvolgimento (verso il gruppo) se non c'è identificazione (con il gruppo).

..sbagliato, come sopra, non sembra precedente, lo è... mi identifico dopo, se sono coinvolto emotivamente prima, nel gruppo al quale sto appartenendo..

Citazione:
La mia spiegazione di identificazione è più asettica e l'avevo già spiegata prima. Se non vedi un parente da anni, tanto che questa persona non suscita in te nessuna emozione, nessun coinvolgimento emotivo, non per questo cessa di essere un parente. In questo caso, l'identificazione non è altri che relazione, mentre il coinvolgimento emitivo rappresenta il grado di questa relazione. Allo stesso modo, noi non possiamo evitare di identificarci nel popolo italiano perchè lo stabiliscono convenzioni particolari, come le leggi, la lingua ed il patrimonio culturale.

..la tua spiegazione non la trovo asettica ma irrazionale.. ho una relazione con una persona pertanto mi ci identifico?.. assolutamente no.. rimane un parente, dello stesso gruppo, col quale mi posso relazionare, ma non ho nulla a che spartire o che mi faccia "sentire" una qualsiasi identità con lui... a volte si può anche avere un coinvolgimento emotivo, una passione (prendi una relazione con una donna), attrazione sessuale, senza avere alcuna identificazione, anzi...

Citazione:
L'identificazione non è un processo razionale, ma il frutto di una relazione con determinati soggetti. E' chiaro che nessuno potrà impedirmi di dire che il grado di coinvolgimento nell'essere cittadino italiano è scarso. Cioè potrò anche sentirmi poco italiano, ma non potrò rifiutare questa relazione, perchè è indipendente da qualsiasi processo di scelta, come lo è la relazione di parentela.

..qui hai fatto una ceronettata... Very Happy ..è di tutta evidenza che l' identificazione dipenda dalla relazione che si ha appartenendo ad un gruppo, cavolo, ma l' appartenenza e la relazione non portano necessariamente all' identificazione.. come già detto... il figlio di un mio carissimo amico, ad esempio (che ora è in inghilterra con lui) cittadino italiano, che non rifiuta la relazione col popolo italiano, ovviamente, ma adora gli inglesi... ha una foto di Elisabetta in camera, un calendario con la loro bandiera, va sempre in Inghilterra e si identifica con gli inglesi e con il loro spirito, nonostante sia oggetto di sberlfeffi da parte mia e del padre... ma te lo ricordi Albertone nell' americano a Roma?.. noi gli diciamo che è come lui...

zaefich ha scritto:
io faccio parte di un condominio ma non mi identifico con quasi nessuno dei condomini


Citazione:
Puoi anche fingere di non identificarti, ma nel momento in cui ti definisci un condomino, di fatto ti identifichi in quel gruppo. Tu sei un condomino, a prescindere da quel che pensi. E lo sei fintanto che abiti in un condominio. La relazione non è coinvolgimento! Il coinvolgimento diventa identificazione solo se ingloba anche la relazione tra te e l'oggetto.

...io non fingo nulla, non mi identifico e basta con quel gruppo di cui faccio parte, ci mancherebbe, e che serve un ripudio ufficiale!.. ma scherziamo.. io sono un condomino e basta, tu stai scambiando l' identificazione psicologica con quella che si fa mostrando la carta di identità...

zaefich ha scritto:
quindi sotto certi limiti di qualità di coinvolgimento emotivo non c' è identificazione... finalmente!...

...confermo... l' ho detto io... Very Happy

Citazione:
No, semmai è il contrario. L'identificazione esiste perchè esiste la relazione a priori, a massimo non c'è coinvolgimento. Come vedi, basta attribuire significati diversi a dei termini e si creano fraintendimenti anche in chi afferma sostanzialmente le medesime cose.

...completamente irrazionale come sopra, ovviamente.. nel significato dei termini ti aiutano i dizionari, fidati.. e differiamo proprio sostanzialmente..

zaefich ha scritto:
per pessimista io vedo una inclinazione caratteriale a vedere nero


Citazione:
Sì, ma non è sempre così. Anche un inguaribile ottimista, ogni tanto può affermare cose pessimistiche. Ecco perchè mi limito a ritenere che quel particolare pensiero sia pessimista. Ma perchè lo ritengo così? Semplicemente perchè non ritengo che la componente egoistica possa essere l'unica causa dell'altruismo. Non è difficile dimostrarlo.

Facciamo un altro esempio. Un animale che protegge la propria prole, anche sacrificando la propria vita, lo fa non in base a un processo mentale razionale, quanto ad un determinato istinto codificato nel suo cervello. Gli istinti di protezione esistono anche in determinati animali primitivi come i rettili, per i quali è già difficile attribuirne l'autospeculazione, figuriamoci un processo mentale razionale con cui si motiva la sua azione.

...continui a contraddirti, anche l' animale che segue il suo istinto, sta soddisfacendo una sua esigenza, quella dettata dal suo istinto.. come vedi è tuttaltro che facile dimostrarlo.. prova con qualche altro esempio che riesca a convincermi...

Citazione:
Lo stesso comportamento lo commette la madre disposta a lanciarsi nel vuoto per cercare di salvare il proprio figlio. In quel momento, ella non pensa, ma agisce in base a una pulsione antichissima. Poi, sarà anche in grad di razionalizzare il proprio cmportamento e valutarne i pro e i contro, quindi ad esprimere il proprio egoismo nel desiderio di non perdere il figlio. Ma questo processo razionale è successivo, quindi non può essere definito come la causa scatenante.

...stessa cosa, la mamma ama suo figlio, non ha bisogno di ragionare in quel momento, sta difendendo il suo bene, quel figlio quello rappresenta.. e segue l' istinto di protezione di qualcosa che è suo e non vuole perdere.. riprova..

Citazione:
Stabilito che un'azione altruistica non dipende necessariamente da un processo cosciente come l'egoismo, proviamo a scomporre le motivazioni che possono determinare un'azione altruistica. Come zaefich ci ha spiegato con dovizia di particolari, la componente soggettiva ha una sua rilevanza: l'altro è più importante per te, tu preferisci che viva lui, tu decidi di dare la vita per lui, è una tua esigenza non puoi fare altro. Ma è chiaro che in qualsiasi relazione l'altro non può esistere da solo, ci sei anche tu. L'errore è pensare che quel tu sia prioritario all'azione che compi.

..questo lo hai stabilito tu... l' azione altruistica, per me, dipende ed è conseguenza diretta dell' egoismo, il quale, oltretutto, non è affatto vero, come dici tu, che sia un processo cosciente...

Citazione:
Come ho spiegato nella questione degli istinti, il tuo io cosciente non è prioritario per l'innescarsi di un comportamento altruistico come la difesa dela prole. Affermare che nessun azione altuistica possa nascere senza il soggetto che la compie, non significa anche attribuirne la sola connotazione egoistica. Inoltre, proprio l'esistenza di una relazione (anche qui, che strano) permette di distinguere le motivazioni: ovvero, motivazioni volte a salvaguardare la propria integrità (morale, fisica) e quelle rivolte verso l'altrui integrità. Se il partigiano preferisce morire piuttosto che fare la spia ai nazisti è, innanzitutto, perchè questa scelta è più forte dell'istinto di conservazione. Inoltre, perchè una sommatoria di motivazioni è stata messa sulla bilancia.

..come ho spiegato io, invece, il tuo io, cosciente o no, è sempre prioritario... il partigiano in quel momento (io cosciente, dato che ha tempo per pensare e decidere..) fa la scelta per lui meno pesante, quindi d' accordo sulla sommatoria in bilancia...

Citazione:
Da una parte sono state messe le motivazioni rivolte unicamente a sè e dall'altra quelle rivolte alla persona da difendere. L'ago della bilancia rappresenta l'azione finale, la decisione. Ecco che un processo altruistico può benissimo comprendere l'egoismo, ma se ci fosse solo egoismo il partigiano sarebbe una spia. Tu affermi di no, perchè se il partigiano diventasse una spia, di certo starebbe male con se stesso, magari così male da preferire la morte.

...su un piatto mette gli aspetti secondo lui positivi, sull' altro i negativi... quando c' è solo egoismo, come c' è, il partigiano può decidere indifferentemente le due cose, se gli pesa meno tradire tradisce, se gli pesa di più non tradisce... punto...

Citazione:
Ma perchè dovrebbe stare male se fosse veramente egoista? se, come affermi, tutto è rivolto a sè, perchè dovrebbe preoccuparsi dell'altro? Cosa lo fa stare male nel processo di delazione? Il fatto che altri muoiano per causa sua? Ma questo è un classico processo egoistico. Perchè il sentirsi responsabile lo fa stare in colpa? Anche qui, la tua teoria non riesce affatto a spiegare perchè questa resposabilità lo faccia stare in colpa. Si potrebbe dire per ragioni di cultura, quindi convenzioni, insegnamenti che hai ricevuto fin dall'infanzia.

..mi tocca farti un esempio infantile... ho un euro e mi danno solo un gusto di gelato, sono indeciso tra cioccolato fondente e zabajone, molto indeciso, debbo soddisfarmi al massimo.. vada per il fondente... mi spiace per lo zabajone però... ma all' ultimo scelgo questo perché il cioccolato non mi sembra sufficientemente scuro... mangio lo zabajone, ma mi manca il cioccolato... molto... specie quando poi un altro lo assaggia e mi dice che è proprio quello che piace a me... se non ti chiarisce questo, mi arrendo...

Citazione:
Ma se così fosse, allora il comportamento altruistico deriverebbe dall'insegnamento e non dal processo egoistico. Come vedi, se analizzi fino in fondo la faccenda dell'egoismo rapportato all'altruismo, la tua impalcatura si frantuma sulle vere cause dell'azione altruistica. Spero di non avere annoiato, ma ritenevo interessante sviluppare la questione. Quindi, nell'altruismo, istinti e cultura possono essere prioritari rispetto alla componente egoistica, che pure esiste.

..come avrai visto il comportamento altruista non esiste ed istinto e cultura seguono sempre l' egoismo ed è la tua impalcatura che per me non regge, è un po' cerottinata.. Very Happy ..e a questo punto l' unica cosa che mi si frantuma sono due... e così penso a chi ci ha pazientemente letto... Confused Rolling Eyes

zaefich ha scritto:
nel caso si fosse dimostrata l' inesistenza dell' altruismo, forse avremmo messo anche una piccola lapide sull' esistanza degli eroi..

..e aggiungo che senza altruismo e senza eroi ci saremmo risolti una bella quantità di problemi..

Citazione:
Comunque di eroi relativi, perchè l'eroe, come il santo, lo può essere solo in relazione a determinati eventi che assumono una propria importanza o valore secondo le convenzioni di quella società. Siccome credo di avere difeso adeguatamente l'altruismo dalla tua minaccia, credo che Ceronetti possa continuare a bearsi dei suoi eroi inutili. O no?
Cordialmente.

..Ceronetti deve solo fare pace col proprio cervello, a mio modesto parere... Very Happy ..l' altruismo lo hai difeso come potevi, ti sei applicato e ti sarà riconoscente... dalla sua tomba... Wink

..il cordialmente, ovviamente.
Ciao.
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Jeppo59
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MessaggioInviato: 03 Set 2006 22:56    Oggetto: Rispondi citando

Basta Basta Basta Glub Glub Glub Zzz Zzz Zzz Krueger
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zaefich
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MessaggioInviato: 03 Set 2006 23:07    Oggetto: Rispondi citando

Jeppo59 ha scritto:
Basta Basta Basta Glub Glub Glub Zzz Zzz Zzz Krueger


Basta Basta Basta Glub Glub Glub Zzz Zzz Zzz Krueger
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fritz
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MessaggioInviato: 04 Set 2006 08:08    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Garzanti - identificazione: 2 (psicol.) il processo ...

Mi sembra singolare che, tra le definizioni presenti sul Demauro, cominci a parlare della seconda.
Io preferisco la prima definizione. So che sarò un rompimarroni, ma credo chei vocabolari vadano letti dall'inizio.

1 l?identificare, l?identificarsi e il loro risultato; accertamento dell?identità di qcn.
Che, ovviamente, non è solo quella della carta d'identità, quanto di tutto quel bagaglio culturale, di lingua e convenzioni che costituisce un individuo. L'identificarsi, caro zaefich, in questo caso è un processo che esclude ogni possibilità di scelta. Tu sei e sarai italiano fintanto che non cambierai cittadinanza. O devo fare lo spieghino mediante la teoria degli insiemi? Spero proprio di no.

Citazione:
nel significato dei termini ti aiutano i dizionari, fidati


Sì, però non vanno letti a discrezione...

Citazione:
continui a contraddirti... la mamma ama suo figlio, non ha bisogno di ragionare in quel momento, sta difendendo il suo bene, quel figlio quello rappresenta.. e segue l' istinto di protezione di qualcosa che è suo e non vuole perdere.. riprova..


Sei la prima persona al mondo che definisce un istinto come un atteggiamento egoista. Sei sicuro che sia io a contraddirmi?

Codice:
.mi tocca farti un esempio infantile... ho un euro e mi danno solo un gusto di gelato, sono indeciso tra cioccolato fondente e zabajone, molto indeciso, debbo soddisfarmi al massimo.. vada per il fondente... mi spiace per lo zabajone però... ma all' ultimo scelgo questo perché il cioccolato non mi sembra sufficientemente scuro... mangio lo zabajone, ma mi manca il cioccolato... molto... specie quando poi un altro lo assaggia e mi dice che è proprio quello che piace a me... se non ti chiarisce questo, mi arrendo...


Non so come dirlo. Ma sì, lo dico. Arrenditi pure. Una cosa è cercare la massima soddisfazione, altro è cercare di evitare la sofferenza. E continui a non avere spiegato perchè ci sia sofferenza in certi comportamenti egoistici come la delazione. A meno che tu non voglia farmi credere che massima soddisfazione = minima sofferenza. In questo caso, non replicare nemmeno, perchè sarebbe fatica sprecata.

Citazione:
..e aggiungo che senza altruismo e senza eroi ci saremmo risolti una bella quantità di problemi..


Dato che credo che anche questo filone di thread si sia avviato alla conclusione, almeno per me, mi permetto solo di dire che i veri problemi sono altri, e non tanto un concetto di eroe che cambia a seconda della società che lo esprime. L'altruismo? Ah, anche quello non farebbe male, se la società riuscisse ad esprimerne di più, a prescindere dalle tue convinzioni.

Peccato che non sia riuscito a spiegarti perchè preferisco Ceronetti a molte persone. Forse è perchè c'è maggiore identificazione con lui. Ops, ho usato la seconda definizione del termine. Che sto facendo, mi contraddico?
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zaefich
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MessaggioInviato: 04 Set 2006 11:20    Oggetto: Rispondi citando

fritz ha scritto:
zaefich ha scritto:
Garzanti - identificazione: 2 (psicol.) il processo ...

Mi sembra singolare che, tra le definizioni presenti sul Demauro, cominci a parlare della seconda.
Io preferisco la prima definizione. So che sarò un rompimarroni, ma credo chei vocabolari vadano letti dall'inizio.

..non è singolare, era voluto.. una piccola trappola, ma non credevo ci avresti inciampato... sei sicuramente un rompimarroni, ma anche io, quando voglio non son da meno... Very Happy

Citazione:
1 l?identificare, l?identificarsi e il loro risultato; accertamento dell?identità di qcn.
Che, ovviamente, non è solo quella della carta d'identità, quanto di tutto quel bagaglio culturale, di lingua e convenzioni che costituisce un individuo. L'identificarsi, caro zaefich, in questo caso è un processo che esclude ogni possibilità di scelta. Tu sei e sarai italiano fintanto che non cambierai cittadinanza.

..potrei dirti che è singolare che tu ometta il resto, completo è: 1 l?identificare, l?identificarsi e il loro risultato; accertamento dell?identità di qcn.: i. di un imputato, di un testimone; procedere all?i. di un cadavere
..se tu preferisci la prima, quella meramente descrittiva di dove e quando sei nato, il tuo identificarsi non significa nulla, perche diré a qualcuno che è un italiano o un tedesco è come dire che uno è bianco o nero, non ci dice altro che il colore della sua pelle e nulla dei suoi sentimenti... cosa di cui parlavi con la identificazione nazionale dicendo (tue parole): "..gestire l'emozione popolare e il senso di identificazione nazionale."... per ciò basta un certificato di cittadinanza?.. assurdo.. inutile e contraddittorio poi aggiungere che "non è solo quella della carta d'identità"..

Citazione:
zaefich ha scritto:
nel significato dei termini ti aiutano i dizionari, fidati


Sì, però non vanno letti a discrezione...

..appunto, ma se vuoi possiamo descriverla anche come al punto 5: "5 TS mat., procedimento cui si ricorre per costruire un modello concreto di un insieme che si ha difficoltà a rappresentare o, anche, per costruire un nuovo insieme partendo da un insieme dato" e non c' entra un beneamato né con la tua identificazione da passaporto né con la mia da sentimenti...

Citazione:
zaefich ha scritto:
continui a contraddirti... la mamma ama suo figlio, non ha bisogno di ragionare in quel momento, sta difendendo il suo bene, quel figlio quello rappresenta.. e segue l' istinto di protezione di qualcosa che è suo e non vuole perdere.. riprova..


Sei la prima persona al mondo che definisce un istinto come un atteggiamento egoista. Sei sicuro che sia io a contraddirmi?

..certo che sì, e palesemente ti contraddici, visto che l' istinto è un impulso spontaneo l' unica attinenza e relazione ce l' ha con lo stesso individuo che lo segue.. il quale segue sempre sé stesso... o hai mai sentito di qualcuno che segue l' istinto di un altro?!?... e sarò anche l' unico a dire che l' altruismo è un egoismo indiretto ma tant è, c' è sempre uno che inizia, non che mi paragoni a Galileo, ma anche lui era l' unico a dire che la terra era tonda, eppoi mica avrai parlato con tutto il mondo della definizione dell' istinto, no?.. Rolling Eyes

Citazione:
Codice:
.mi tocca farti un esempio infantile... ho un euro e mi danno solo un gusto di gelato, sono indeciso tra cioccolato fondente e zabajone, molto indeciso, debbo soddisfarmi al massimo.. vada per il fondente... mi spiace per lo zabajone però... ma all' ultimo scelgo questo perché il cioccolato non mi sembra sufficientemente scuro... mangio lo zabajone, ma mi manca il cioccolato... molto... specie quando poi un altro lo assaggia e mi dice che è proprio quello che piace a me... se non ti chiarisce questo, mi arrendo...


Non so come dirlo. Ma sì, lo dico. Arrenditi pure. Una cosa è cercare la massima soddisfazione, altro è cercare di evitare la sofferenza. E continui a non avere spiegato perchè ci sia sofferenza in certi comportamenti egoistici come la delazione. A meno che tu non voglia farmi credere che massima soddisfazione = minima sofferenza. In questo caso, non replicare nemmeno, perchè sarebbe fatica sprecata.

...mi comincio a rendere conto che è fatica sprecata e dopo questo credo che smetterò... ma non ti sei applicato a sufficienza visto che hai già di menticato che ho scritto: "Per il resto non credo che esistano eroi nel senso sostanziale della parola, l' altruismo non esiste, qualsiasi cosa facciamo la facciamo per soddisfare noi stessi, anche quando facciamo il bene degli altri... e questo è un dato di fatto inconfutabile. Facciamo solo ciò che è meglio o meno peggio per noi."
Quindi io continuo a spiegare come ci possa essere sofferenza anche in un atto egoistico, sia con l' esempio del partigiano che con quello del gelato, per farlo capire anche ai bambini, ma non riesco a farlo capire a te... quindi seguo il tuo consiglio e mi arrendo... Very Happy ..ma non potevi sperare che non replicassi al tuo errore.. Wink

Citazione:
zaefich ha scritto:
..e aggiungo che senza altruismo e senza eroi ci saremmo risolti una bella quantità di problemi..


Dato che credo che anche questo filone di thread si sia avviato alla conclusione, almeno per me, mi permetto solo di dire che i veri problemi sono altri, e non tanto un concetto di eroe che cambia a seconda della società che lo esprime. L'altruismo? Ah, anche quello non farebbe male, se la società riuscisse ad esprimerne di più, a prescindere dalle tue convinzioni.

..completamente d' accordo sulla conclusione e sul fatto che i problemi seri siano altri (che però possono essere originati da altri meno seri, come l' identificazione di un eroe in uno che grida "mèrde"...), e d' accordo pure che la società sarebbe migliore se si esprimesse un po' più di quello che io chiamo egoismo indiretto che è sostanzialmente e precisamente identico a quello che tu chiami altruismo.
Fuori luogo quindi il tuo "a prescindere dalle tue convinzioni.."

Citazione:
Peccato che non sia riuscito a spiegarti perchè preferisco Ceronetti a molte persone. Forse è perchè c'è maggiore identificazione con lui. Ops, ho usato la seconda definizione del termine. Che sto facendo, mi contraddico?

...è la tua specialità... insieme a Ceronetti... Very Happy Very Happy ..quanto a quest' ultimo, quando scrive che il comune di Genova ha perso "...una bella occasione di avvicinarsi all?incongruo mistero del suo superbo grido estremo..." mi viene da pensare se non sia un disturbato mentale, o un cialtrone..

Statti bene.
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rsrdrago
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MessaggioInviato: 18 Set 2006 11:38    Oggetto: Rispondi citando

zaefich ha scritto:
Jeppo59 ha scritto:
Basta Basta Basta Glub Glub Glub Zzz Zzz Zzz Krueger


Basta Basta Basta Glub Glub Glub Zzz Zzz Zzz Krueger


Basta Basta Basta Glub Glub Glub Zzz Zzz Zzz Krueger[/quote]

Pur condividendo gran parte di quanto scritto dai nostri simpatici disquisitori di cui sopra, credo che utilizzerebbero più proficuamente il tempo dedidandosi alla scrittura di qualche saggio sull'argomento, con buone probabilità di trovare qualcuno disposto a pubblicarglielo................
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 18 Set 2006 11:54    Oggetto: Rispondi citando

rsrdrago ha scritto:
dedidandosi alla scrittura di qualche saggio sull'argomento, con buone probabilità di trovare qualcuno disposto a pubblicarglielo................
Purtroppo il mercato editoriale italiano (e presumo anche quello degli altri stati) è particolare: non pubblica ciò che è interessante o utile ma ..... Beh, se t'interessa la disucsisone, magari apri una topic apposta.
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rsrdrago
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MessaggioInviato: 18 Set 2006 12:21    Oggetto: Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
rsrdrago ha scritto:
dedidandosi alla scrittura di qualche saggio sull'argomento, con buone probabilità di trovare qualcuno disposto a pubblicarglielo................
Purtroppo il mercato editoriale italiano (e presumo anche quello degli altri stati) è particolare: non pubblica ciò che è interessante o utile ma ..... Beh, se t'interessa la disucsisone, magari apri una topic apposta.


Potrebbe essere un'idea........................

Old Old Old
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zaefich
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MessaggioInviato: 18 Set 2006 17:44    Oggetto: Rispondi citando

rsrdrago ha scritto:
chemicalbit ha scritto:
Purtroppo il mercato editoriale italiano (e presumo anche quello degli altri stati) è particolare: non pubblica ciò che è interessante o utile ma ..... Beh, se t'interessa la disucsisone, magari apri una topic apposta.


Potrebbe essere un'idea........................

Old Old Old




.... Fuga ....
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Jeppo59
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MessaggioInviato: 18 Set 2006 22:10    Oggetto: Rispondi

Zaefich ha scritto:
Fuga

Ti seguo a ruota.
Fuga
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