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zaefich
Dio maturo
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 Inviato: 29 Giu 2006 15:30 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| madvero ha scritto: | una cosina per volta no, eh?
faccio fatica a seguire tutto il discorso, e poi mi metto a concordare con qntrambi su punti in cui le vostre idee non collimano !!!
ciononostante, devo dire la mia.
..eppoi fai casino e quoti quello che ho scritto io come se l' avesse scritto andreasciuto...  ...mo' rimetto un po' in ordine..  mi inserisco a colore, speriamo si capisca... 
| andreasciuto ha scritto: | | Era tutto chiarissimo anche prima. Ma quello che io sto dicendo e' che, quand'anche la legge non preveda specificamente questo reato, se io posso provare che sei stato tu e che ne ho avuto un danno, tu mi devi in ogni caso risarcire. |
più la legge è semplice, più è facile individuare il reato.
faccio un esempio stupido: se scrivessimo qualcosa tipo "chiunque arrechi ad un altro un danno con qualsiasi mezzo va in galera in proporzione all'entità del danno causato", chi fa un attaco ddos se ne sta al fresco per un po'.
..vedete dov' è la differenza... se io entro in casa e ti formatto il computer o se entro via rete e faccio lo stesso, il reato non può essere lo stesso anche se il danno è lo stesso... nel secondo caso la pena deve essere più lieve perché nel primo ho anche violato il domicilio... è chiaro?... quindi quando mi vado a trovare di fronte ad un danno causato con tecniche mai usate prima, debbo valutarlo meglio possibile, inserirlo in una scala di "demerito", stabilire quanto è grave e decidere che pena applicare. per questo sono favorevole alla retroattività di fronte ad un reato nuovo, perché comunque reato, ma la cui entità può essere valutata diversamente da uno simile già esistente in precedenza, in questo caso più benevolmente in altri casi forse peggio... e non c' entra nulla con qualcosa che invece prima non era reato, chi l' ha mai detta 'sta cosa?...
| andreasciuto ha scritto: | Suponiamo che domani mattina si faccia una legge che rende illegale l'aborto. Ritieni tu che tutte le donne che in questi trent'anni hanno legalmente abortito debbano finire in galera?
Se si', la pensiamo in maniera diversa. |
la retroattività non è una grande idea (e l'esempio è pertinente).
..e qui casca l' asino... come ho appena scritto non ho mai detto che riguardi qualcosa che da ora è reato ma che prima non lo era!... che ne sapevo che lo sarebbe diventato?... la retroattività rimane (se usata bene..) ancora giusta, e l' esempio è tutto, fuorché pertinente...
| andreasciuto ha scritto: | | perche' potrei svegliarmi una mattina e scoprire che mi devo aspettare l'ergastolo perche' anni fa, quando era legale, mi sono fatto una canna |
ma quando mai è stato legale?
perchè non me l'avete detto?
..se prima era legale non ci può azzeccare nulla la retroattività... come sopra...
| andreasciuto ha scritto: | | Evidentemente non ci siamo capiti. Io sono *contro* ogni tipo di prescrizione. |
siamo in tanti a pensarla così.
...ci siamo invece capiti... ovviamente non per tutti i tipi di reati, non mi puoi fare 20 anni di processo perché rubo da mangiare e ho bisogno..
| andreasciuto ha scritto: | | c'e' bisogno, *al di la'* della risoluzione giudiziaria, di una presa di coscienza da parte degli elettori. |
fai thomas more di secondo nome?
l'utopia è una gran bella cosa...
..si nasce con cervelli diversi, quindi con possibilità diverse, impossibile avere quello che tu chiedi... ma lancio una provocazione già scritta qualche post fa.... c'è bisogno che solo persone qualificate a farlo votino...
| andreasciuto ha scritto: | NO, questo l'ha scritto zae..
Si chiama abuso della credulità popolare, a mio avviso il reato più grave commesso... è vero che chiunque è libero di comperare dalla wanna un chilo di sale a 300 euro, ma è anche giusto preservare i più deboli da chi li abbindola... |
si chiama proprio circonvenzione d'incapace... 
..nei confronti di un singolo incapace, sì, collettivamente è credulità popolare...
| andreasciuto ha scritto: | NO, questo l'ha scritto zae..
Nella legge sul conflitto di interessi era previsto che: gli uomini di governo non possono "ricoprire cariche o uffici in imprese che abbiano rapporti di concessioni con pubbliche amministrazioni"... ma lui aveva affidato ai figli la guida dell'azienda e a confalonieri l' amministrazione... |
questa invece si chiama presa per i fondelli.
...appunto anche qui avrei messo che chiunque l' avesse detenuta fino a due anni prima o ceduta a parenti in linea retta entro il secondo grado, o comunque ne avesse detenuto le quote anche se ceduto l' amministrazione... ecc..ecc..ecc...
| andreasciuto ha scritto: | | Una legge che fa questo e' una dittatura. Io voglio votare anche dei pregiudicati (molti comunisti sono stati in galera per reati politici - e non parlo di terroristi, parlo di occupazione delle terre e cose cosi', per non parlare di tutte le accuse di facciata.. perfino Panella e' giusto che possa stare in Parlamento). |
col piffero.
è come se tu rivendicassi il diritto di poter scegliere di farti operare da un medico che ha solo la seconda elementare, a patto però di avere adeguate informazioni sul suo conto.
un medico così non deve esistere.
per legge (non per dittatura)
..manco per il cavolo!... e non è affatto una dittatura perché i reati politici se tali, sono trattati in maniera diversa, vedi bene che addirittura abbiamo l' obbligo di asilo politico per gente che li ha commessi nei propri paesi... ho già detto che non si dovrebbe neanche poter votare visco che ha costruito un box abusivamente e proprio perché non è un reato politico... ha piena ragione madvero.. il medico deve essere laureato, il politico pulito...
| andreasciuto ha scritto: | | A rischio di apparire impopolare, ti diro' che secondo me la maggior parte della gente che ha votato Berlusconi sapeva benissimo chi stava votando. Solo che molti lo hanno scelto lo stesso perche' a loro questa deregulation fa comodo. |
me lo sono chiesta anch'io, in effetti.
...appunto per questo, e a maggior ragione, uno come lui andava tolto di mezzo e nessuno avrebbe dovuto poterlo votare, se il popolo è così beota o così disonesto da votare un pregiudicato, è il pregiudicato che va tolto di mezzo, mica il popolo... se vedi chi ha votato sì... sono quelli che si ritengono la parte più produttiva e ricca del paese, quindi i più egoisti, secessionisti e antiitaliani, tanto che vogliono attuare lo sciopero fiscale (la banda bb..)... oppure dei veri beoti che davvero pensavano che quelle modifiche fossero un ammodernamento o che la destra poi li avrebbe modificati.. se neanche la sinistra ora li modificasse insieme alla minoranza, mi dispiacerebbe, ma rispetto all' ultima porcata, preferisco tenermi la vecchia, con qualche difettuccio...
| andreasciuto ha scritto: | | C'e' pero' un'altro aspetto della questione della rettroattivita' che va evidenziato. La legge, in linea di principio, dovrebbe essere a priori, ragionando in termini astratti e indipendente dalla regolamentazione di casi concreti. La non-retroattivita' e' importante anche per conservare questo principio. In altre parole, se siamo (come credo) tutti d'accordo nel non voler accettare una legge salva-Previti, non possiamo accettare nemmeno una legge condanna-Andreotti, e dobbiamo quindi rassegnarci ad avere un colpevole a piede libero (Andreotti) come male minore piuttosto che minare le basi della democrazia. |
alt un attimo: la legge salvapreviti evita il gabbio a uno che lo meriterebbe, la legge condannaandreotti servirebbe solo a ristabilire l'equità di delitti e pene.
..inizi bene e finisci male, o non completi... e ridò ragione a madvero... la legge "dovrebbe" essere a priori, ma è impossibile, come abbiamo visto, prevedere tutto... la non-retroattività la fa scampare liscia a dei delinquenti. punto. e se siamo tutti d' accordo nel non volere una salva-previti, non vedo perché dovremmo rassegnarci ad avere un colpevole a piede libero quando si possono avere tutti e due al gabbio, e per parecchio, come meriterebbero, e ciò non minerebbe affatto la democrazia, ma direbbe a tutti: "male non fare, paura non avere"... sempre come diceva nonna... che tradotto, visto che non l' avevi digerito, significa stai attento che quando esageri non c'è prescrizione né non retroattività che ti salvi...
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Basta?... |
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madvero
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Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.
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| Inviato: 29 Giu 2006 21:14 Oggetto: |
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| zae ha scritto: | | Basta?... |
basta e avanza.
già ho perso il filo ieri (però ho editato l'errore) figurati adesso!!!
ci metterò un po' a rispondere. |
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andreasciuto
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| Inviato: 04 Lug 2006 13:44 Oggetto: |
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Sto svuotando gli hd, ho bisogno di spazio per un lavoretto (se riesce prometto che saprete). Ergo, son fuori causa per qualche giorno.
Ma non ho abbandonato la discussione, solo che per un po' non riesco a connettermi.
Vi saluto tutt* dal pc di casa del mio babbo. Vvb. Apre'.
 Andrea |
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andreasciuto
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| Inviato: 04 Lug 2006 13:54 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| madvero ha scritto: |
ma quando mai è stato legale?
perchè non me l'avete detto?
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Per pochissimo tempo, all'inizio degli anni 90. Il *consumo* e' stato depenalizzato. |
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andreasciuto
Mortale adepto
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| Inviato: 04 Lug 2006 14:46 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| zae ha scritto: | | vedete dov' è la differenza... se io entro in casa e ti formatto il computer o se entro via rete e faccio lo stesso, il reato non può essere lo stesso anche se il danno è lo stesso... nel secondo caso la pena deve essere più lieve perché nel primo ho anche violato il domicilio... è chiaro? |
Chiarissimo. Si puo' essere d'accordo, o no, ma ti renderai conto che questo *non e'* il problema che stavamo discutendo.
L'articolo della Costituzione non fa alcun riferimento all' *entita'* della pena, dice solo che, se all'epoca in cui hai commesso il fatto questo non era condannabile, non puoi essere condannato in seguito. Che, poi, una cosa che finora era punibile, anche se solo con un mese di carcere, diventi punibile con dieci anni (o viceversa) e' tutt'altro paio di maniche... la modifica che dici tu si puo' fare anche con la Costituzione attualmente in vigore.
| zae ha scritto: |
... quindi quando mi vado a trovare di fronte ad un danno causato con tecniche mai usate prima, debbo valutarlo meglio possibile, inserirlo in una scala di "demerito", stabilire quanto è grave e decidere che pena applicare. per questo sono favorevole alla retroattività di fronte ad un reato nuovo, perché comunque reato, ma la cui entità può essere valutata diversamente da uno simile già esistente in precedenza, in questo caso più benevolmente in altri casi forse peggio... e non c' entra nulla con qualcosa che invece prima non era reato, chi l' ha mai detta 'sta cosa?...
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Beh, visto che si parlava di quell'articolo della Costituzione, pensavo tu ti riferissi a quello che esso dice...
| zae ha scritto: | | ...ci siamo invece capiti... ovviamente non per tutti i tipi di reati, non mi puoi fare 20 anni di processo perché rubo da mangiare e ho bisogno.. |
ok, su questo siamo d'accordo
| andreasciuto ha scritto: | | c'e' bisogno, *al di la'* della risoluzione giudiziaria, di una presa di coscienza da parte degli elettori. |
| madvero (se ho ben capito) ha scritto: |
fai thomas more di secondo nome?
l'utopia è una gran bella cosa... |
Lavorare per realizzarla e' effettivamente una gran bella cosa. Imporla per legge e' un incubo.
D'altra parte, tu stessa hai detto:
| madvero (in un post del 21 - 6, lo stessoo in cui lancio' la sfida) ha scritto: | | non è la costituzione che non funziona, è l'approccio alla politica dell'intera classe dirigente che va cambiato. |
| zae ha scritto: | | ma lancio una provocazione già scritta qualche post fa... c'è bisogno che solo persone qualificate a farlo votino... |
L'ho pensato anch'io per lungo tempo. Mi sono arenato su chi doveva essere qualificato a concedere questa qualifica.
| zae ha scritto: | | ..manco per il cavolo!... e non è affatto una dittatura perché i reati politici se tali, sono trattati in maniera diversa, vedi bene che addirittura abbiamo l' obbligo di asilo politico per gente che li ha commessi nei propri paesi... ho già detto che non si dovrebbe neanche poter votare visco che ha costruito un box abusivamente e proprio perché non è un reato politico... ha piena ragione madvero.. il medico deve essere laureato, il politico pulito... |
Pannella non e' stato in galera per reato politico, e' stato in galera per detenzione e spaccio di stupefacenti. Che, poi, nella sua opinione, l'abbia fatto come provocazione politica non cambia il fatto che e' un reato comune. Anche Berlusconi sostiene che non pagare le tasse e' una scelta politica e che lui e' un perseguitato politico. Se vuoi la liberta' di avere il primo, devi tenerti anche il secondo (e sperare che la gente capisca la differenza. Se non la capisce, peggio per tutti certamente. Ma io non rinunzio alla mia liberta' per vedere Berlusconi in galera: di Berlusconi in galera non me ne frega un <@%%* ! - o meglio, mi interessa, ma non al punto da sacrificarmi per vederlo)
| zae ha scritto: | | se vedi chi ha votato sì... sono quelli che si ritengono la parte più produttiva e ricca del paese, quindi i più egoisti, secessionisti e antiitaliani, tanto che vogliono attuare lo sciopero fiscale (la banda bb..)... oppure dei veri beoti che davvero pensavano che quelle modifiche fossero un ammodernamento o che la destra poi li avrebbe modificati... |
Lo dici a me? Abito a Catania, io. L'unica fortuna e' stata che ci sono state tre elezioni tutte vicine, cosi' Lombardo non ha potuto di nuovo mobilitare la sua rete di clientele, se non col cavolo che vincevamo!
| andreasciuto ha scritto: | | C'e' pero' un'altro aspetto della questione della rettroattivita' che va evidenziato. La legge, in linea di principio, dovrebbe essere a priori, ragionando in termini astratti e indipendente dalla regolamentazione di casi concreti. La non-retroattivita' e' importante anche per conservare questo principio. In altre parole, se siamo (come credo) tutti d'accordo nel non voler accettare una legge salva-Previti, non possiamo accettare nemmeno una legge condanna-Andreotti, e dobbiamo quindi rassegnarci ad avere un colpevole a piede libero (Andreotti) come male minore piuttosto che minare le basi della democrazia. |
| madvero ha scritto: | | alt un attimo: la legge salvapreviti evita il gabbio a uno che lo meriterebbe, la legge condannaandreotti servirebbe solo a ristabilire l'equità di delitti e pene. |
| zae ha scritto: | | . e se siamo tutti d' accordo nel non volere una salva-previti, non vedo perché dovremmo rassegnarci ad avere un colpevole a piede libero quando si possono avere tutti e due al gabbio, e per parecchio, come meriterebbero |
Negli effetti e nelle nostre intenzioni, e' certamente come dite voi. Ma e' il principio giuridico che e' rischioso; ecco il mio ragionamento:
Caso 1:
Fase 1.1. Tu commetti un fatto, che all'epoca in cui l'hai commesso non era contemplato come reato (ok, ok, Zae intendeva un altro tipo di non retroattivita', ma io sto solo chiarendo che cosa intendevo dire)
Fase 1.2. Cambia la legge, e questo fatto diventa reato.
Caso 2:
Fase 2.1. Tu commetti un reato.
Fase 2.2. Cambia la legge, e questo fatto non e' piu' reato.
Domanda: devi andare in galera?
Ammetterete che la struttura dei due casi e' perfettamente simmetrica. Se io rispondo "Si', devo andare in galera" al caso 1 e' giuridicamente molto difficile sostenere il "si'" anche per il caso 2: se ammetto che devo rispettare la nuova legge (retroattiva) nel caso 1, devo rispettarla anche nel caso 2.
Il caso 1 e' (facendo astrazione da diecimila complicazioni) il caso del processo Andreotti, il caso 2 e' la situazione di Previti.
Io dico che Previti deve andare in galera, e quindi sostengo il "no" al caso 1 e il "si'" al caso 2. Che, poi, per mandare in galera Andreotti ci siano altri diecimila motivi, e' pure vero, ma a questo motivo devo riunciare.
| zae ha scritto: | . e ciò non minerebbe affatto la democrazia, ma direbbe a tutti: "male non fare, paura non avere"... sempre come diceva nonna... che tradotto, visto che non l' avevi digerito, significa stai attento che quando esageri non c'è prescrizione né non retroattività che ti salvi...
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Minerebbe, minerebbe invece, ahime'
| zae ha scritto: | | . Basta?... |
Mai, non mi bastate mai. Fatemi sapere liberamente che ne pensate, ma io rispondero' solo tra qualche giorno. |
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andreasciuto
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| Inviato: 04 Lug 2006 15:22 Oggetto: Re: rapporti con la Chiesa e con le Chiese |
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| chemicalbit ha scritto: | | andreasciuto ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | andreasciuto ha scritto: | | Ma poiche' c'e' un'autorita' (la Corte Costituzionale) che si e' pronunziata in senso contrario, sono eccezionalmente disposto a passarci sopra e riconoscerlo come errore. |
Cioè? Che sentenza? |
Errore mio. Corte di Cassazione. Non so in che sentenza, pero'. |
Ok, anche senza entrare nei particolari, grosso modo cosa stabiliva? |
Non parla precisamente dell'art. 7, anzi, ponendo la "questione di costituzionalita'" da' in linea di principio per scontata la Costituzione, compreso l'art. 7. Ma ti invito a notare le parti evidenziate. (era giusto, cmq: Corte Costituzionale)
| Sentenza n. 508 / 2000 ha scritto: | Posta dal legislatore penale del 1930, la norma impugnata, insieme a tutte le altre che prevedono una protezione particolare a favore della religione dello Stato-religione cattolica, si spiega per il rilievo che, nelle concezioni politiche dell?epoca, era riconosciuto al cattolicesimo quale fattore di unità morale della nazione. In questo senso, la religione cattolica era «religione dello Stato» - anzi necessariamente «la sola» religione dello Stato (formula risalente all?art. 1 dello Statuto albertino e riportata a novella vita dall?art. 1 del Trattato fra la Santa Sede e l?Italia del 1929): oltre che essere considerata oggetto di professione di fede, essa era assunta a elemento costitutivo della compagine statale e, come tale, formava oggetto di particolare protezione anche nell?interesse dello Stato.
Le ragioni che giustificavano questa norma nel suo contesto originario sono anche quelle che ne determinano l?incostituzionalità nell?attuale.
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Il processo credo trattasse nello specifico il vilipendio alla religione. |
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danielegr
Dio maturo
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| Inviato: 04 Lug 2006 15:29 Oggetto: |
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Premetto che non ho letta tutta la discussione. Voglio solo chiarire le considerazioni che stanno alla base della retroattività della legge (si parla di legge PENALE):
Caso 1: Ieri era considerato reato un certo comportamento:
Oggi, con una nuova legge non è più considerato reato (oppure, il principio è lo stesso, è ancora considerato reato ma punito meno severamente).
In questo caso la legge è RETROATTIVA, perchè si ritiene che il Legislatore abbia inteso adeguare ai nuovi tempi la normativa: in sostanza perchè il Legislatore ritiene PIU' EQUA la nuova norma.
Caso 2 Ieri era ammesso un certo comportamento, comportamento che oggi è vietato e punito (oppure punito più severamente di prima). In questo caso NON SI HA LA RETROATTIVITA' perchè si ritiene che se il reo avesse conosciuto le norme più severe emesse successivamente al suo reato, forse non l'avrebbe commesso. |
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zaefich
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| Inviato: 05 Lug 2006 10:19 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| andreasciuto ha scritto: | | zae ha scritto: | | ma lancio una provocazione già scritta qualche post fa... c'è bisogno che solo persone qualificate a farlo votino... |
L'ho pensato anch'io per lungo tempo. Mi sono arenato su chi doveva essere qualificato a concedere questa qualifica. |
un semplicissimo test con semplici domande di educazione civica, come ho già scritto, e quindi lo limiti a chi sa almeno se viviamo in una repubblica o in una monarchia, quante camere ha il parlamento, quale ruolo ricopre chi ha la maggioranza e chi ha la minoranza, come si chiama il presidente della repubblica, domandine semplici semplici a quiz, dieci crocette, con un lettore ottico, infili la scheda e se rispondi a 7 domande su 10 voti. mi sembra tutt' altro che difficile. ho già detto che non farei votare neanche mia madre, che non ne sa e non ne vuol sapere più nulla.
| zae ha scritto: | | . e se siamo tutti d' accordo nel non volere una salva-previti, non vedo perché dovremmo rassegnarci ad avere un colpevole a piede libero quando si possono avere tutti e due al gabbio, e per parecchio, come meriterebbero |
| andreasciuto ha scritto: | Negli effetti e nelle nostre intenzioni, e' certamente come dite voi. Ma e' il principio giuridico che e' rischioso; ecco il mio ragionamento:
Caso 1:
Fase 1.1. Tu commetti un fatto, che all'epoca in cui l'hai commesso non era contemplato come reato (ok, ok, Zae intendeva un altro tipo di non retroattivita', ma io sto solo chiarendo che cosa intendevo dire)
Fase 1.2. Cambia la legge, e questo fatto diventa reato.
Caso 2:
Fase 2.1. Tu commetti un reato.
Fase 2.2. Cambia la legge, e questo fatto non e' piu' reato.
Domanda: devi andare in galera?
Ammetterete che la struttura dei due casi e' perfettamente simmetrica. Se io rispondo "Si', devo andare in galera" al caso 1 e' giuridicamente molto difficile sostenere il "si'" anche per il caso 2: se ammetto che devo rispettare la nuova legge (retroattiva) nel caso 1, devo rispettarla anche nel caso 2.
Il caso 1 e' (facendo astrazione da diecimila complicazioni) il caso del processo Andreotti, il caso 2 e' la situazione di Previti.
Io dico che Previti deve andare in galera, e quindi sostengo il "no" al caso 1 e il "si'" al caso 2. Che, poi, per mandare in galera Andreotti ci siano altri diecimila motivi, e' pure vero, ma a questo motivo devo riunciare. |
per chiudere, da parte mia almeno, la interessante discussione, della quale ringrazio tutti, riporto un pezzetto che avevo conservato tempo fa ed ho ritrovato, riguardante la irretroattività laddove la ritengo particolarmente ingiusta, ed era proprio il caso di andreotti:
Il tribunale di primo grado lo prosciolse per "insufficienza di prove". Si tratta (innalzamento della soglia probatoria) di uno degli espedienti per prosciogliere i politici, di qualunque colorazione essi siano, usata per decenni dai tribunali italiani. Quella di Andreotti assume però i connotati dell'assurdità, laddove si pensa che decenni di intrattenimento con la mafia hanno lasciato un lunghissimo seguito di prove e testimoni diretti (anche un ufficiale dell'arma).
In Appello, rivalutando il materiale probatorio, venne ricostruita l'attività criminosa dell' imputato senatore a vita (la sentenza spiega anche le lacune e le illogicità di quella di 1° grado), che avrebbe portato ad una condanna per associazione a delinquere se non fosse stato per la prescrizione, che giunse sei mesi prima della fine del processo. Questo, perchè il reato di associazione mafiosa fu introdotto nel sistema dopo il compimento del fatto (ed in base al principio dell'irretroattività della legge penale non avrebbe potuto applicarsi).
Nonostante questo, la solita malainformazione vespasiana allestì un triduo televisivo facendo passare la prescrizione per assoluzione piena nel merito (un vero uso criminoso della tv pubblica).
Il ricorso in cassazione dei legali di Andreotti, che chiedevano un annullamento senza rinvio, non fece che confermare la sentenza di appello. Ma qui, la solita informazione, fuorviata anche dal grido isterico di Giulia Bongiorno (avvocato di Andreotti): Assolto!.., la fece passare come assoluzione, nonostante la corte avesse rigettato il ricorso e condannato il ricorrente al pagamento delle spese.
ciao a tutti. |
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andreasciuto
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| Inviato: 06 Lug 2006 14:27 Oggetto: Re: retroattivita' |
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Non facciamo confusione. Cominciamo dal fondo:
| zae ha scritto: | Nonostante questo, la solita malainformazione vespasiana allestì un triduo televisivo facendo passare la prescrizione per assoluzione piena nel merito (un vero uso criminoso della tv pubblica).
Il ricorso in cassazione dei legali di Andreotti, che chiedevano un annullamento senza rinvio, non fece che confermare la sentenza di appello. Ma qui, la solita informazione, fuorviata anche dal grido isterico di Giulia Bongiorno (avvocato di Andreotti): Assolto!.., la fece passare come assoluzione, nonostante la corte avesse rigettato il ricorso e condannato il ricorrente al pagamento delle spese.[/i]
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Su questi punti siamo, credo, tutti d'accordo. Pero'
| zae, citando qualcun altro ha scritto: |
In Appello, rivalutando il materiale probatorio, venne ricostruita l'attività criminosa dell' imputato senatore a vita (la sentenza spiega anche le lacune e le illogicità di quella di 1° grado), che avrebbe portato ad una condanna per associazione a delinquere se non fosse stato per la prescrizione, che giunse sei mesi prima della fine del processo. Questo, perchè il reato di associazione mafiosa fu introdotto nel sistema dopo il compimento del fatto (ed in base al principio dell'irretroattività della legge penale non avrebbe potuto applicarsi).
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Corretto, ma non completo. Avevo appunto detto che, anche salvando l'irretroattivita' c'erano ottime ragioni per sbattere Andreotti in galera.Mettiamola cosi': in Appello (e anche in Cassazione, che ha sostanzialmente confermato la sentenza d'appello), si e' rivalutato, come correttamente dice l'autore, il materiale probatorio, si e' ricostruita l'attivita' criminosa dell'imputato, ma dimostrando la continuita' del reato solo fino al 1980. A quell'epoca, il reato di "associazione mafiosa" non era ancora stato introdotto, e quindi, in base all'irretroattivita', decadeva l'accusa di associazione mafiosa. Tuttavia, i fatti in oggetto restavano perseguibili anche in base all'associazione a delinquere "semplice". E' il reato di associazione a delinquere che e' caduto in prescrizione sei mesi prima della sentenza, ma se non fosse per questa prescrizione lui in galera ci andava lo stesso. Come vedi, l'irretroattivita' non c'entra.
Ora, e' piuttosto controverso che si possa usare in questi termini la prescrizione. Con la prescrizione, cioe', lo Stato rinuncia al proprio diritto di chiedersi se e come il reato sussista, e se sia tu ad averlo commesso. Ma se lo Stato durante un processo volto ad accertare altri fatti si accertano (nel senso che si provano come vere, e che il seguito del processo assume come vere) le risposte a queste domande, ed e' provato, cioe', che tu sei colpevole, dovremmo discuterne prima di poter applicare la prescrizione, perche' altrimenti decade la certezza della pena.
In altri termini: la prescrizione dice che, passato un certo tempo, non puoi piu' essere processato per un certo reato X. Ma se io ti processo per qualche altro reato Y, e nel corso del processo assumo come vero che tu hai commesso il reato X, la colpevolezza dovrebbe gia' essere provata (facendo salvi, ovviamente, altri principi di legge, come quello che dice che non puoi esser processato due volte per lo stesso reato ecc). Chiaro?
Giustissimo quello che dice Daniele sul favor rei (codice penale, art. 2, se non sbaglio) ma era proprio questo il problema. Io ritengo che non dovrebbe esser retroattivo nemmeno il caso 1, in base a un ovvio principio della democrazia:
| Vittorio Alfieri (in 'Della Tirannide', I, 2) ha scritto: |
Tirannide indistintamente appellare si debbe ogni qualunque governo, in cui chi e' preposto alla esecuzion delle leggi, puo' farle, distruggerle, infrangerle, interpretarle, impedirle, sospenderle; od anche soltanto deluderle con sicurezza d'impunita'.
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Ciao. Andrea |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 06 Lug 2006 17:02 Oggetto: |
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Rimango dell' opinione che la irretroattività (nei modi in cui ho detto) per certi reati non dovrebbe esistere, come anche la prescrizione.
Aggiungo, per chiudere, solo che lo stato non è vero che siamo noi.
Che lo stato sono solo alcuni di noi.
Che tra questi che sono lo stato c' è Andreotti.
Che Andreotti è quindi lo stato.
E che, come ha detto qualcuno di cui non ricordo il nome: lo stato non processa sé stesso.... |
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madvero
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| Inviato: 06 Lug 2006 17:05 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| andreasciuto ha scritto: | | Vittorio Alfieri (in 'Della Tirannide', I, 2) ha scritto: | | Tirannide indistintamente appellare si debbe ogni qualunque governo, in cui chi e' preposto alla esecuzion delle leggi, puo' farle, distruggerle, infrangerle, interpretarle, impedirle, sospenderle; od anche soltanto deluderle con sicurezza d'impunita'. |
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(per commentare il resto devo leggere un paio di pagine, sono rimasta indietro, ma questa citazione è veramente fantastica). |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 06 Lug 2006 17:08 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| madvero ha scritto: | | andreasciuto ha scritto: | | Vittorio Alfieri (in 'Della Tirannide', I, 2) ha scritto: | | Tirannide indistintamente appellare si debbe ogni qualunque governo, in cui chi e' preposto alla esecuzion delle leggi, puo' farle, distruggerle, infrangerle, interpretarle, impedirle, sospenderle; od anche soltanto deluderle con sicurezza d'impunita'. |
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(per commentare il resto devo leggere un paio di pagine, sono rimasta indietro, ma questa citazione è veramente fantastica). |
Non mi dire a chi stai pensando: basso, pelato, manie di grandezza, che non ci sta a perdere, che non vuole andare in galera, maniaco del pallottoliere... |
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madvero
Amministratore
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| Inviato: 06 Lug 2006 17:14 Oggetto: |
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veramente pensavo un po' a tutti.
compresi quelli che truccano le partite di calcio e poi cambiano le regole, compresi i vigili fuori servizio che vanno a 90 all'ora... |
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andreasciuto
Mortale adepto
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| Inviato: 06 Lug 2006 18:46 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| madvero ha scritto: |
(per commentare il resto devo leggere un paio di pagine, sono rimasta indietro, ma questa citazione è veramente fantastica). |
In realta' ho abbreviato un po', ma vale la pena di legger anche il seguito:
| Vittorio Alfieri (in 'Della Tirannide', I, 2) ha scritto: | Tirannide indistintamente appellare si debbe ogni qualunque governo, in cui chi e' preposto alla esecuzion delle leggi, puo' farle, distruggerle, infrangerle, interpretarle, impedirle, sospenderle; od anche soltanto deluderle con sicurezza d'impunita'. E quindi, o questo infrangi-legge sia ereditario, o sia elettivo; usurpatore, o legittimo; buono, o tristo; uno, o molti; a ogni modo, chiunque ha una forza effettiva, che basti a cio' fare, e' tiranno; ogni società, che lo ammette, e' tirannide; ogni popolo, che lo sopporta, e' schiavo.
E viceversa, tirannide parimente si dee riputar quel governo, in cui chi e' preposto al creare le leggi le puo' egli stesso eseguire. (...) Che la differenza fra la tirannide e il giusto governo, non e' posta (come alcuni stoltamente, altri maliziosamente, asseriscono) nell'esservi o il non esservi delle leggi stabilite; ma nell'esservi una stabilita impossibilita' del non eseguirle. |
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andreasciuto
Mortale adepto
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| Inviato: 06 Lug 2006 18:50 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| andreasciuto ha scritto: | | madvero ha scritto: |
ma quando mai è stato legale?
perchè non me l'avete detto?
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Per pochissimo tempo, all'inizio degli anni 90. Il *consumo* e' stato depenalizzato. |
Questo, diciamo, all'interno delle nostre vite... andando indietro, diciamo che la marijuana e' illegale solo dagli anni '50. |
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andreasciuto
Mortale adepto
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Residenza: catania
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| Inviato: 06 Lug 2006 18:56 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| zae ha scritto: | | quando mi vado a trovare di fronte ad un danno causato con tecniche mai usate prima, debbo valutarlo meglio possibile, inserirlo in una scala di "demerito", stabilire quanto è grave e decidere che pena applicare. per questo sono favorevole alla retroattività di fronte ad un reato nuovo, perché comunque reato, ma la cui entità può essere valutata diversamente da uno simile già esistente in precedenza |
L'esempio e' molto semplice. Non esiste una legge che vieti di vendere cibi che fanno ingrassare. Pero', dal momento in cui qualcuno ha scoperto di essere obeso perche' mangiava tutti i giorni da McDonald's, ha potuto lo stesso far causa alla McDonald's e vincere la causa, perche' e' bastato dimostrare che il danno aveva quello come causa. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 06 Lug 2006 23:46 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| andreasciuto ha scritto: | | L'esempio e' molto semplice. Non esiste una legge che vieti di vendere cibi che fanno ingrassare. Pero', dal momento in cui qualcuno ha scoperto di essere obeso perche' mangiava tutti i giorni da McDonald's, ha potuto lo stesso far causa alla McDonald's e vincere la causa, perche' e' bastato dimostrare che il danno aveva quello come causa. |
Questa è una bufala, per quello che ne so io... l' avvocato che ha fatto causa alla Mac Donald l' ha vinta perché la stessa dichiarava che le proprie patatine erano cotte senza grassi animali mentre un' analisi fatta sulle miscele di cottura hanno rivelato la presenza di sego di bue (che tra l' altro costa un ventesimo del burro...) che ha danneggiato la salute a molti avventori, tra cui gli obesi, ha ingannato i vegetariani e ha fatto girare le balle a dei praticanti di religione Hindu. Uno che è obeso non può prendersela con Mac Donald per la sua obesità, mentre chiunque se la può prendere con chi dichiara il falso circa gli ingredienti di ciò che vende. |
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