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Gateo
Dio maturo
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 Inviato: 27 Giu 2006 10:07 Oggetto: |
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| zae ha scritto: | oltre il 53%, tutto considerato, è un' ottima affluenza, che non si raggiungeva da oltre 10 anni, dalle modifiche a 5 articoli introdotte dal csx che il referendum approvò...  (e alle quali ero contrario non nel merito ma nel metodo..  ) |
Quando ho postato google mi aveva parlato di un 40%, per quello mi pareva molto triste.
53% mi pare gia' piu' onorevole come affluenza; pero' il risultato mi e' piaciuto un po' meno: quest'anno su tre votazioni (avevo anche le comunali) e per tre volte ho scelto la parte perdente: non vado piu' a votare fino al 2016. |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 27 Giu 2006 14:17 Oggetto: |
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(da qui) |
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kluster
Dio maturo
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| Inviato: 27 Giu 2006 14:37 Oggetto: |
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| eheh, grande Maus, personalmente trovo + comiche le affermazioni di Spazio Azzurro, altro che bischeri |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 27 Giu 2006 21:30 Oggetto: Re: Pena di morte |
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| andreasciuto ha scritto: | Li ha gia' dati MadVero i 50 euri?
Revoca tutto e ridiscutiamo i punti essenziali. (un post diverso per ogni articolo) |
..al tempo!... i 50 euri sono già prenotati in panini e gelati...  ..d' ora in poi si fa tutto a beneficio di tutti... aggratis...
| Citazione: | - Pena di morte in leggi militari
Sono d'accordo col fatto che lo si debba riformare (nel senso che e' gia' stata abolita con legge ordinaria ma se la Costituzione lo permette domani mattina la legge ordinaria si puo' abolire e la pena di morte tornare in auge); non sono d'accordo pero' con l'idea che all'epoca questa disposizione sia stata un errore. |
...nessuno ha detto che all' epoca fosse un errore, quindi non c' entra che allora potesse andare bene.... si dovevano trovare quelli che ora sono errori, e la pena di morte lo è...
| Citazione: | | Ricordo che la nostra Costituzione e' stata strutturata come costituzione "forte" proprio allo scopo di evitare il ripetersi dell'esperienza del fascismo. |
...la cosa forte è il suo equilibrio tra i poteri, come già detto... quello che questa porcata di calderoli e combriccola stavano cercando di stravolgere seguendo i capricci di bossi e berlusconi... e poi, passare da una costituzione fatta da 556 persone ad una fatta da calderoli e quattro compagni di baita?... puah!..
benvenuto, ovviamente... |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 27 Giu 2006 21:55 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| andreasciuto ha scritto: | Gravissimo errore togliere la non-retroattivita'.
Quali sono i reati "particolarmente gravi" per cui non dovrebbe valere?
Si tratta di un elenco che andrebbe aggiornato continuamente. E io ho paura se i miei diritti cambiano tropop spesso. |
...grave errore dare la possibilità all' essere umano, ma già solo come informazione, di poter riuscire ad inventare qualcosa in danno ed a spese altrui e vantaggioso per sé stesso, di particolare rilevanza penale, senza poter essere colpito con retroattività. abbiamo accennato a tecnologie nuove a reati nel campo dell' informatica o di altri campi che ancora non riusciamo ad ipotizzare. cose che, al contrario di quanto dici, avvengono con una certa rarità e non si tratta di cambiare i tuoi diritti, semmai di proteggerli. ma è importante educare da subito tutti ad interrogarsi non sulla punibilità di ciò che si commette (che di avvocati alla taormina e previti ce ne sono a iosa..) ma interrogarsi sulla dannosità per il prossimo di ciò che si sta per fare.. non puoi avere paura se pensi a ciò che stai facendo.. "male non fare, paura non avere.."...
| Citazione: | | Principio fondante del potere giudiziario in democrazia e': Meglio mille colpevoli fuori che un innocente dentro. Che Andreotti vada in galera o no, per me e' inifluente, tanto la sua carriera politica, dopo una sentenza del genere, dovrebbe essere finita comunque (e se non lo e' stata, e' per colpa dell'ipocrisia di politici e informazione, non certo della sentenza) |
...d' accordo sulla prima... ma sulla seconda mi vengono dei conati... che andreotti vada in galera o no, è ininfluente?.. che berlusconi anziché andare in galera faccia il pdc e cambi le leggi per evitarla, non fa nulla?.. che previti abbia fatto solo 3 giorni di galera, è uguale?.. che berruti, dell' utri, vito e un' altra ventina di pregiudicati stiano in parlamento, non ce ne frega niente?.. quindi il messaggio che diamo a chi si sta formando è chiarissimo. fai come ti pare, ma guadagna più che puoi senza farti scrupoli che con buoni avvocati la sfanghi sempre... mi rivien da vomitare...
sarò strano io che non vorrei in parlamento neanche visco che ha costruito un box auto abusivamente?...
vuoi che ti posti la lista dei pregiudicati che stiamo pagando e che stanno a palazzo?.. la trovi facilmente comunque in rete e datti una letta a tutti i reati... mi fanno rimpiangere l' elezione di cicciolina... |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 27 Giu 2006 22:32 Oggetto: Re: rapporti con la Chiesa e con le Chiese |
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| andreasciuto ha scritto: | Rapporti con la Chiesa e con le Chiese
Cominciamo dal punto piu' facile, quello delle processioni che ti intralciano per strada.
| Art 17 ha scritto: |
I cittadini hanno diritto di riunirsi pacifcamente e senz'armi. (...) Delle riunioni in luogo pubblico deve essere dato preavviso alle autorita', che possono vietarle soltanto per comprovati motivi di sicurezza o di incolumita' pubblica. |
La Chiesa e' da questo punto di vista un'associazione di privati, allo stesso titolo del Sindacato. Se vuoi fare il Primo Maggio, devi lasciargli portare in processione San Ferticchio. |
...è una questione di opportunità innanzitutto. non ti contesto il trasporto della macchina di santa rosa a viterbo, grande festa di popolo. il primo maggio è una festa (laica in uno stato laico..) in un giorno festivo fatta una volta l' anno in zone chiuse al traffico e con tutto organizzato per non limitare il diritto di circolazione al prossimo. san ferticchio è una processione di 50 persone che anziché passare su un ampio maciapiedi di 4 metri rompe le palle in mezzo alla carreggiata. assurda, inutile e inopportuna invasione di campo in un giorno feriale e più volte l' anno, che limita il mio diritto alla libera circolazione e al lavoro...
| Citazione: | ...la Costituzione tutela la libera professione di fede (art. 19),"purche' non si tratti di riti contrari al buon costume".
Questa norma e' generalmente interpretata in senso molto liberale, e le limitazioni di atti religiosi perche' contrari al buon costume sono stati molto pochi. Anche una sola e' gia' di troppo, direbbe qualcuno, ma io sono, al contrario, per una piu' rigida applicazione di questo principio costituzionale, che salverebbe la vita di diverse migliaia di camionate di capretti e agnelli, ogni anno a Pasqua. |
Il concetto di "buoncostume" come già il "senso comune del pudore" sono molto cambiati nel corso degli anni e io mi potrei lamentare di non poter professare la mia religione di rito greco-romano che prevede la sgozzatura dell' abbacchio... (è una provocazione, ovviamente...)
ma trovo uno scadere nell' assurdo voler salvare la vita a camionate di capretti e agnelli (abbacchi per noi..) a pasqua, quando vengono allevati apposta. a quelli non rinuncio in nessun periodo dell' anno, come non rinuncio a prosciutto, salame, bistecche (hai presente la fiorentina?.. quella della valle del chianti, non di della valle... ), bresaole, pesce, molluschi, crostacei, conigli, lepri, selvaggina ed ogni specie animale commestibile. che faccio, salvo i capretti e gli altri no?... magari mangio vegetariano?... e chi mi dice che la verdura quando la tagli, condisci e mastichi non soffra atrocemente che è ancora viva?... ma dài!...
| Citazione: | | (Pausa, ne discutiamo domani assieme ai risultati del referendum e a quelli dell'Italia... io vado a riposare, che stanotte si lavora) |
..pausa che vado a fare uno spuntino con un lonzino di un magro commovente.. |
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chemicalbit
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| Inviato: 27 Giu 2006 23:04 Oggetto: Re: Pena di morte |
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| andreasciuto ha scritto: | | Ricordo che la nostra Costituzione e' stata strutturata come costituzione "forte" proprio allo scopo di evitare il ripetersi dell'esperienza del fascismo. |
"Forte" mica tanto, per i motivi che ho già espresso ("non si può, a meno che ... , trranne nei casi ... " . E anche se non venisse rispettato non c'è un vero eproprio obbligo, né una pena). |
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madvero
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| Inviato: 28 Giu 2006 02:11 Oggetto: Re: Pena di morte |
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| chemicalbit ha scritto: | | ...e anche se non venisse rispettato non c'è un vero eproprio obbligo, né una pena... |
e la corte costituzionale cosa ci sta a fare?
sta lì per bellezza? |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 28 Giu 2006 07:57 Oggetto: costituzione "forte"? E Corte costituzionale. |
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| madvero ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | ...e anche se non venisse rispettato non c'è un vero eproprio obbligo, né una pena... |
e la corte costituzionale cosa ci sta a fare?
sta lì per bellezza? |
Non mi pare che la corte costituzionale possa applicare pene.
Inoltre è complicato far intervenire la Corte Costituzionale: un singolo cittadino non può rivolgersi alal Corte costituzionel , né la "colelttività" dei cittadini tramamite raccolte di firme (come invece può avvenire per proposte di legge, richieste direferendum abrogativo, richiesta di referendum confermativo di revisioni cotituzionali, ecc.). Nella Costituzione non è specificato, ma mi pare che in base ad altre leggi solo il Parlamento, il Governo, una o più Regioni (solo per alcuni casi che le riguardano) e non ricordo che organo della Magistratura pososno adire alla Corte costituzionale.
L'art. 136,c.1 -poi- stabilisce che "Quando la Corte dichiara l'illegittimità costituzionale di una norma di legge o di atto avente forza di legge, la norma cessa di avere efficacia dal giorno successivo alla pubblicazione della decisione."
Quindi la sentenza agisce da ora (il momento della sentenza, anzi il giorno dopo quallo della pubblicazione), e non [/i]da allora[/i] (il momento in cui era stata creata la legge, norma, ecc. che è stata dichiarata incostituzionale.)
(i giuristi itlaiani che -chissà perché-sono soliti usare una lingua di ben altro stato e ben altro sistema giuridico -il latino- dicono che agiscise ex nunc e non ex tunc )
Questo cosa comporta?
1) Che chi ha beneficiato (o viceversa patito) per un legge poi dichiarata incosiuzionale, l'ha fatto in base ad un legge che all'epoca dei fatti era una normalissima e del tutto legittima legge con piena vlaidità (persino nel caso in cui fosse palesissimament incostituzionale). Per cui "chi ha dato ha dato, chi ha avuto ha avuto"
2)Anche i politici che hanno disposto, fatto eseguire, applicato, giudicato in base, ecc. ecc. , quella legge, all'epoca era un normalissima e perfettamente valida legge, per cui nessun appunto, pena, provvediemnto, ecc. può essere mosso nei loro confronti.
Infine, nei molti casi in cui la Costituzione prevede espressamente che la legge può derogare ("salvoi casi previsti dall legge", "solo nei casi previsti dalal legge", ecc.) oppure usa espressioni vaghe ("pubblico pudore", "indegno", "sicurezza" che possono essere interpretate e utilizzate in modo diverso, tanto nella formazione della successive leggi, tanto nell'intepretazione della Costituzione e di quelle leggi), la corte costituaizonale non può dichiarare l'incostiuzioanlità di un legge che contravvenisse canche chiaramente allo "spirito" della Costituzione, perché la Costituzione stessa -ad es.- prevede esplicitamente che possnao esserci leggi che su quell'argomento facciano eccezioni. |
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andreasciuto
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| Inviato: 28 Giu 2006 08:57 Oggetto: Re: rapporti con la Chiesa e con le Chiese |
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| chemicalbit ha scritto: | | andreasciuto ha scritto: | | Ma poiche' c'e' un'autorita' (la Corte Costituzionale) che si e' pronunziata in senso contrario, sono eccezionalmente disposto a passarci sopra e riconoscerlo come errore. |
Cioè? Che sentenza? |
Errore mio. Corte di Cassazione. Non so in che sentenza, pero'. |
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andreasciuto
Mortale adepto
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| Inviato: 28 Giu 2006 09:10 Oggetto: Re: Pena di morte |
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| chemicalbit ha scritto: | | andreasciuto ha scritto: | | Ricordo che la nostra Costituzione e' stata strutturata come costituzione "forte" proprio allo scopo di evitare il ripetersi dell'esperienza del fascismo. |
"Forte" mica tanto, per i motivi che ho già espresso ("non si può, a meno che ... , trranne nei casi ... " . E anche se non venisse rispettato non c'è un vero eproprio obbligo, né una pena). |
La Costituzione e' un "programma" che le leggi tendono a realizzare. Non tutto puo' essere esso a Costituzione.
Cmq "Costituzione forte" e' un termine tecnico, riguardante la facilita' con cui puo' essere cambiata. Lo Statuto Albertino era una Costituzione "debole", e infatti il Fascismo ha potuto cambiarlo a modo suo senza che mai esso decadesse formalmente. La Costituzione repubblicana, vicecersa, e' difficilissima da cambiare - e meno male: io la vorrei ancora piu' forte, anche rinunziando a certi upgrade. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 28 Giu 2006 09:13 Oggetto: Re: costituzione "forte"? E Corte costituzionale. |
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| chemicalbit ha scritto: | | madvero ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | ...e anche se non venisse rispettato non c'è un vero eproprio obbligo, né una pena... |
e la corte costituzionale cosa ci sta a fare?
sta lì per bellezza? |
Non mi pare che la corte costituzionale possa applicare pene.
Inoltre è complicato far intervenire la Corte Costituzionale: un singolo cittadino non può rivolgersi alal Corte costituzionel , né la "colelttività" dei cittadini tramamite raccolte di firme (come invece può avvenire per proposte di legge, richieste direferendum abrogativo, richiesta di referendum confermativo di revisioni cotituzionali, ecc.)... ... ... |
E ci mancherebbe che la costituzione si interessasse di comminare pene.. non basterebbe un milione di anni per scriverla...
Forse non ci capiamo. La costituzione dà le linee guida e proprio per questo non può scendere nei particolari. In quelli ci scendono le leggi che poi vengono prima giudicate dal presidente della repubblica e, se approvate, con o senza il suo consenso, possono essere oggetto, da parte di un pretore o di un tribunale qualunque, su iniziativa anche del singolo cittadino che ne fosse danneggiato, di critica fino a sollevare eccezione di incostituzionalità, sulla quale viene chiamata a decidere la Corte Costituzionale. Ma è impensabile che il legislatore già nella formulazione della legge sappia che questa è perfetta e inattaccabile, specialmente se metti un dentista come calderoli a scrivere una qualche norma (vedi la legge "porcata" sulle elezioni e lo stravolgimento della costituzione strabocciata da oltre 200 esperti..) o metti un ingegnere come castelli a fare addirittura il ministro della giustizia che non accetta di firmare una grazia la cui competenza è del presidente della repubblica (come è stato poi accertato..)
Ti faccio un esempio "tera-tera"... Io Costituzione enuncio che chiunque ha diritto a costruirsi una casa con tutti i requisiti di salubrità e senza ledere i diritti altrui. Punto. Allora tu trovi un pezzo di terra e cominci a costruire. Io m' incavolo perché quella terra è mia e tanti altri s' incavolano perché tu stai costruendo sui terreni di tutti. Allora interviene il legislatore e stabilisce che per costruire si deve avere la proprietà della terra e non si può costruire sulla terra altrui. Tu comperi un terreno 10x10 e ci fai un palazzo 10x10, lo faccio anch' io a fianco a te e se tu apri una finestra io posso entrare dentro il tuo palazzo, ché sono attaccati. Allora interviene il legislatore e stabilisce cubature e fasce di rispetto tra una costruzione e l' altra e che la strada che deve servire di collegamento tra i vari lotti deve essere larga almeno 9 metri e deve essere messa a disposizione dal proprietario frontizio della strada... Azzz.. mi sembra troppo che per un lotto di 10x10 io debba ridurlo a 1x10 e farlo usare a tutti... non può essere fatta solo a spese mie la strada... ricorro in tribunale o dal pretore e sollevo eccezione di incostituzionalità... La Corte mi dice che quella legge contrasta con la costituzione laddove lede il mio diritto a costruirmi una casa, quindi va modificata. Il legislatore predisporrà un nuovo testo che salvaguardi anche i miei diritti ad edificarla (magari prevedendo un indennizzo per l' esproprio per pubblica utilità, se non accetto un altro lotto più distante...).
Poi per renderla confortevole mi ci faccio un bel camino e sulla parete faccio uscire il comignolo. Così fanno anche quelli degli altri piani, tanto da affumicarci l' un l' altro... Interviene il legislatore e stabilisce che la canna fumaria deve essere o condominiale o anche singola (per il ristorante a piano terra) e deve andare oltre il tetto per almeno 7 metri. Poi, da un certo anno in poi, quella del ristorante e quella del riscaldamento non possono più attraversare il palazzo internamente (magari vicino la testata della camera da letto...) perché debbono essere smontabili, ispezionabili e non "cuocere" o affumicare, in caso di perdita, gli inquilini dello stabile.. e inoltre debbono essere in acciaio, etc. etc. etc.. vado avanti?... è chiaro l' esempio?...
Qui www.studiolegalelaw.it/new.asp?id=298 trovi come esempio un ricorso sulla cirielli.
Saluti. |
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andreasciuto
Mortale adepto
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| Inviato: 28 Giu 2006 09:30 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| zae ha scritto: | | ...grave errore dare la possibilità all' essere umano, ma già solo come informazione, di poter riuscire ad inventare qualcosa in danno ed a spese altrui e vantaggioso per sé stesso, di particolare rilevanza penale, senza poter essere colpito con retroattività. abbiamo accennato a tecnologie nuove a reati nel campo dell' informatica o di altri campi che ancora non riusciamo ad ipotizzare. cose che, al contrario di quanto dici, avvengono con una certa rarità e non si tratta di cambiare i tuoi diritti, semmai di proteggerli. ma è importante educare da subito tutti ad interrogarsi non sulla punibilità di ciò che si commette (che di avvocati alla taormina e previti ce ne sono a iosa..) ma interrogarsi sulla dannosità per il prossimo di ciò che si sta per fare.. non puoi avere paura se pensi a ciò che stai facendo.. "male non fare, paura non avere.."... |
Sbagliatissimo. Cosa vuol dire "male non fare"? Male come violare le leggi o come principio etico?
Se e' violare le leggi, io devo sapere in anticipo quali sono queste leggi.
Se si tratta di principi etici, io non voglio che lo stato decida in luogo della mia coscienza.
Quanto alla "dannosita' per il prossimo", la "causa civile" non e' in discussione - nel senso che qualunque modo tu t possa inventare per far danno, se il danno e' documentato, tu devi pagare.
Che, poi, ci sia anche il problema della prescrizione facile per reati gravi, e quindi si perda la certezza della pena, siamo pienamente d'accordo. Ma spero ci rendiamo conto che non e' lo stesso problema.
E veniamo al caso Andreotti.
| zae ha scritto: | che andreotti vada in galera o no, è ininfluente?.. che berlusconi anziché andare in galera faccia il pdc e cambi le leggi per evitarla, non fa nulla?.. che previti abbia fatto solo 3 giorni di galera, è uguale?.. che berruti, dell' utri, vito e un' altra ventina di pregiudicati stiano in parlamento, non ce ne frega niente?.. quindi il messaggio che diamo a chi si sta formando è chiarissimo. fai come ti pare, ma guadagna più che puoi senza farti scrupoli che con buoni avvocati la sfanghi sempre... mi rivien da vomitare...
sarò strano io che non vorrei in parlamento neanche visco che ha costruito un box auto abusivamente?...
vuoi che ti posti la lista dei pregiudicati che stiamo pagando e che stanno a palazzo?.. la trovi facilmente comunque in rete e datti una letta a tutti i reati... mi fanno rimpiangere l' elezione di cicciolina... |
Vuoi che ti dica che Andreotti deve essere frustato?
Non ho difficolta' a dire che probabilmente proverei un gran piacere a farlo personalmente, ma non credo si risolverebbe in alcun modo il problema politico costituito da Andreotti.
Il problema costituito da Andreotti non e' che non e' in carcere. Certo, mi piacerebbe che, anziche' in prescrizione, fosse stato giudicato colpevole con formula piena e costretto a pagare spese processuali e risarcimenti vari, ma non e' davvero questo il problema. Il problema e' che la gente lo vuole. Il problema e' che lui e' stato, vuoi o non vuoi, riconosciuto uno dei capi della mafia e malgrado questo abbiamo rischiato (per una manciata di voti) di ritrovarcelo alla quarta carica dello Stato.
Forse ti e' sfuggito che non e' che Berlusconi e' stato presidente del consiglio per scelta della magistratura: lo e' stato perche' la gente lo ha votato. E lo ha votato sapendo tutto quello che aveva combinato.
Il messaggio della Magistratura, in entrambi i casi, e' chiarissimo. Io non voglio vendette. Vorrei solo levarmeli dai piedi, vorrei solo che la gente non li votasse. Ma non puo' essere la legge (e meno che mai la Costituzione) a fare da surrogato alla coscienza dei cittadini. |
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zaefich
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| Inviato: 28 Giu 2006 09:38 Oggetto: |
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ho scritto "fascie" anziché "fasce"...  |
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zaefich
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| Inviato: 28 Giu 2006 10:47 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| andreasciuto ha scritto: |
Sbagliatissimo. Cosa vuol dire "male non fare"? Male come violare le leggi o come principio etico?
Se e' violare le leggi, io devo sapere in anticipo quali sono queste leggi.
Se si tratta di principi etici, io non voglio che lo stato decida in luogo della mia coscienza.
Quanto alla "dannosita' per il prossimo", la "causa civile" non e' in discussione - nel senso che qualunque modo tu t possa inventare per far danno, se il danno e' documentato, tu devi pagare. |
...quello è solo un detto della nonna che cerca di creare una coscienza prima dell' azione, ma o io non mi spiego o tu non capisci.. ti faccio un esempio:
"chiunque si introduca in casa d' altri o nell' altrui proprietà e ne danneggi i beni è passibile di ... ... ...ecc. ecc.."
Attraverso la rete mi collego con casa tua, moderna e informatizzata, ti accendo il forno e brucio il pollo, dò la carica d' acqua alla lavatrice e ti allago casa, accendo tutti gli elettrodomestici e ti faccio saltare tutti gli impianti dopo aver acceso la stufetta che ha infiammato la tenda e cremato nonna...
I reati informatici ancora non esistono e io non mi sono introdotto fisicamente in casa tua. Specifico nella legge che per introduzione intendo anche in modo informatico, ma non essendo retroattiva non mi puoi punire?... E' abbastanza semplice l' esempio?..
| Citazione: | | Che, poi, ci sia anche il problema della prescrizione facile per reati gravi, e quindi si perda la certezza della pena, siamo pienamente d'accordo. Ma spero ci rendiamo conto che non e' lo stesso problema. |
E quindi ora sarebbe ingiusto ricambiare i termini di prescrizione per particolari delitti, quelli di cui hanno usufruito andreotti, previti, berlusconi e tanti altri, ripristinando quelli precedenti e sbatterli in galera?... per me sarebbe non un messaggio di vendetta, ma di giustizia e di allerta per i prossimi furbetti o furboni che ci volessero provare.. nella tanto a lui cara America hanno calcolato che avrebbe avuto pene per 300 anni circa...
| Citazione: | E veniamo al caso Andreotti.
Vuoi che ti dica che Andreotti deve essere frustato?
Non ho difficolta' a dire che probabilmente proverei un gran piacere a farlo personalmente, ma non credo si risolverebbe in alcun modo il problema politico costituito da Andreotti. |
Io non riuscirei a farlo... per motivi di igiene..
| Citazione: | | Il problema costituito da Andreotti non e' che non e' in carcere. Certo, mi piacerebbe che, anziche' in prescrizione, fosse stato giudicato colpevole con formula piena e costretto a pagare spese processuali e risarcimenti vari, ma non e' davvero questo il problema. Il problema e' che la gente lo vuole. Il problema e' che lui e' stato, vuoi o non vuoi, riconosciuto uno dei capi della mafia e malgrado questo abbiamo rischiato (per una manciata di voti) di ritrovarcelo alla quarta carica dello Stato. |
Questi sono i giochi sporchi della politica di destra e di sinistra, non ci dimentichiamo che per craxi non fu concessa l' autorizzazione a procedere nonostante e proprio perché in aula disse che il sistema delle tangenti era noto a tutti... come a sottintendere "se faccio il nome di tutti, son cavoli di tutti..." Me la ricordo bene l' arroganza del suo parlare... E proprio per questo è vero il contrario di quello che tu dici: il problema costituito da andreotti (e tutti gli altri) è proprio che non stanno in carcere...
| Citazione: | | Forse ti e' sfuggito che non e' che Berlusconi e' stato presidente del consiglio per scelta della magistratura: lo e' stato perche' la gente lo ha votato. E lo ha votato sapendo tutto quello che aveva combinato. |
Difficile che mi sfugga qualcosa su berlusconi. E' stato eletto perché la sinistra, per opportunità politica, non ne ha voluto fare un martire, privando i clienti di wanna marchi delle telenovelas con cui li aveva drogati. Si chiama abuso della credulità popolare, a mio avviso il reato più grave commesso... è vero che chiunque è libero di comperare dalla wanna un chilo di sale a 300 euro, ma è anche giusto preservare i più deboli da chi li abbindola... Nella legge sul conflitto di interessi era previsto che: gli uomini di governo non possono "ricoprire cariche o uffici in imprese che abbiano rapporti di concessioni con pubbliche amministrazioni"... ma lui aveva affidato ai figli la guida dell'azienda e a confalonieri l' amministrazione... E allora non era giusto prevedere che chi si fosse trovato in quella situazione negli ultimi due anni doveva affidarne la gestione ad un blind trust?... ma poi si rischiava il sollevamento popolare, come quando per dispetto spense le tre reti ed ottenne da mammi' le concessioni per andare in diretta... ecché al popolo gli levi Dallas?!...
| Citazione: | | Io non voglio vendette. Vorrei solo levarmeli dai piedi, vorrei solo che la gente non li votasse. Ma non puo' essere la legge (e meno che mai la Costituzione) a fare da surrogato alla coscienza dei cittadini. |
Io voglio giustizia e deve essere la legge a togliermi dai piedi dei pregiudicati ed impedirmi di votarli se io non sono in grado di distinguere. Altrimenti mi si presenta anche provenzano e stai sicuro che ci sarebbe molta gente pronta a votarlo, e per moltissimi motivi... specie se la campagna elettorale gliela fa wanna marchi...
Chiudo. |
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madvero
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Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.
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| Inviato: 28 Giu 2006 13:04 Oggetto: |
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tanto per essere concisa:
| andreasciuto ha scritto: | | ... non puo' essere la legge (e meno che mai la Costituzione) a fare da surrogato alla coscienza dei cittadini... |
concordo
| andreasciuto ha scritto: | ...ma non e' davvero questo il problema. Il problema e' che la gente lo vuole. Il problema e' che lui e' stato, vuoi o non vuoi, riconosciuto uno dei capi della mafia e malgrado questo abbiamo rischiato (per una manciata di voti) di ritrovarcelo alla quarta carica dello Stato.
Forse ti e' sfuggito che non e' che Berlusconi e' stato presidente del consiglio per scelta della magistratura: lo e' stato perche' la gente lo ha votato. E lo ha votato sapendo tutto quello che aveva combinato |
concordo.
e quindi...
| zae ha scritto: | | Io voglio giustizia e deve essere la legge a togliermi dai piedi dei pregiudicati ed impedirmi di votarli se io non sono in grado di distinguere. Altrimenti mi si presenta anche provenzano e stai sicuro che ci sarebbe molta gente pronta a votarlo, e per moltissimi motivi... specie se la campagna elettorale gliela fa wanna marchi... |
concordo!!!
| zae ha scritto: | | ho scritto "fascie" anziché "fasce"... |
dove?
(basta un pvt: son qui apposta.) |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 13:12
Messaggi: 1149
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| Inviato: 28 Giu 2006 13:31 Oggetto: |
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| madvero ha scritto: |
| zae ha scritto: | | ho scritto "fascie" anziché "fasce"... |
dove?
(basta un pvt: son qui apposta.) |
...inviato..  ho confessato... |
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chemicalbit
Dio maturo
Registrato: 01/04/05 17:59
Messaggi: 18597
Residenza: Milano
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| Inviato: 28 Giu 2006 22:15 Oggetto: Re: rapporti con la Chiesa e con le Chiese |
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| andreasciuto ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | andreasciuto ha scritto: | | Ma poiche' c'e' un'autorita' (la Corte Costituzionale) che si e' pronunziata in senso contrario, sono eccezionalmente disposto a passarci sopra e riconoscerlo come errore. |
Cioè? Che sentenza? |
Errore mio. Corte di Cassazione. Non so in che sentenza, pero'. |
Ok, anche senza entrare nei particolari, grosso modo cosa stabiliva? |
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andreasciuto
Mortale adepto
Registrato: 24/06/06 14:54
Messaggi: 34
Residenza: catania
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| Inviato: 28 Giu 2006 23:58 Oggetto: Re: retroattivita' |
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| zae ha scritto: |
"chiunque si introduca in casa d' altri o nell' altrui proprietà e ne danneggi i beni è passibile di ... ... ...ecc. ecc.."
Attraverso la rete mi collego con casa tua, moderna e informatizzata, ti accendo il forno e brucio il pollo, dò la carica d' acqua alla lavatrice e ti allago casa, accendo tutti gli elettrodomestici e ti faccio saltare tutti gli impianti dopo aver acceso la stufetta che ha infiammato la tenda e cremato nonna...
I reati informatici ancora non esistono e io non mi sono introdotto fisicamente in casa tua. Specifico nella legge che per introduzione intendo anche in modo informatico, ma non essendo retroattiva non mi puoi punire?... E' abbastanza semplice l' esempio?..
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Era tutto chiarissimo anche prima. Ma quello che io sto dicendo e' che, quand'anche la legge non preveda specificamente questo reato, se io posso provare che sei stato tu e che ne ho avuto un danno, tu mi devi in ogni caso risarcire.
Poi, al di la del risarcimento, c'e' il fatto che la societa' ti vuole rieducare mandandoti in galera . ed e' *solo* questo secondo aspetto che e' in discussione, non il fatto che tu debba pagare. Su quello siamo tuti d'accordo.
Ora, tu mi dirai che e' giusto che tu finisca in galera.
Ma facciamo un altro esempio.
Suponiamo che domani mattina si faccia una legge che rende illegale l'aborto. Ritieni tu che tutte le donne che in questi trent'anni hanno legalmente abortito debbano finire in galera?
Se si', la pensiamo in maniera diversa.
Ma non dirmi che l'esempio non e' pertinente, peche' il problema e' proprio *quali* debbano essere questi reati "particolarmente gravi". Per gli antiabortisti l'aborto e' particolarmente grave.
Allora si prospettano due casi:
- o sappiamo gia' quali siano questi reati particolarmente gravi (e allora non c'e' bisogno di aspettare la legge retroattiva, facciamo direttamente la legge normale);
- o deleghiamo al legislatore futuro, io se permetti non mi fido, perche' potrei svegliarmi una mattina e scoprire che mi devo aspettare l'ergastolo perche' anni fa, quando era legale, mi sono fatto una canna (in questo caso spero di non avere Gianfranco Fini per compagno di cella).
| zae ha scritto: |
| Citazione: | | Che, poi, ci sia anche il problema della prescrizione facile per reati gravi, e quindi si perda la certezza della pena, siamo pienamente d'accordo. Ma spero ci rendiamo conto che non e' lo stesso problema. |
E quindi ora sarebbe ingiusto ricambiare i termini di prescrizione per particolari delitti, quelli di cui hanno usufruito andreotti, previti, berlusconi e tanti altri, ripristinando quelli precedenti e sbatterli in galera?... per me sarebbe non un messaggio di vendetta, ma di giustizia e di allerta per i prossimi furbetti o furboni che ci volessero provare..
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Evidentemente non ci siamo capiti. Io sono *contro* ogni tipo di prescrizione. E te lo dico chiaramente: voglio vedere Andreotti, Berlusconi, Marcello Dell'Utri e tanti altri in galera. (Per Previti il discorso e' diverso, lui in galera, formalmente, c'e' gia', anche se ai domiciliari - cmq, se vogliamo inasprire anche la sua pena e farlo marcir in una fetida cella, mi trovi d'accordissimo).
Solo, a margine e tra parentesi, mi permettevo di notare che, anche se finissero in galera, il problema non sarebbe risolto - diventerebbero una sorta di martiri della magistratura communista che mangia i bambini: c'e' bisogno, *al di la'* della risoluzione giudiziaria, di una presa di coscienza da parte degli elettori.
Sollevavo questo problema, a rischio di equivoci che effettivamente poi ci sono stati, per sottolineare come il caso Andreotti (del quale io ho comunque una conoscenza non particolareggiata, visto che la sentenza definitiva e' di 5000 pagine e io, come quasi tutti i modesti mortali, non l'ho letta) il caso Andreotti non e' adatto a essere portato a esempio a proposito della retroattivita', perche' solleva da solo altri diecimila questioni giuridiche (prima fra tutte,appunto, quella della prescrizione) molto intreccaiti fra loro, e la nostra indignazione nel vedere ancora circolare questo ignobile personaggio rischia di portarci a vedere i problemi nel posto sbagliato (auspicando una retroattivita') piuttosto che dove realmente essi sono (cioe' nel problema della prescrizione, che a parte essere imho sbagliata in se', e' stata nel caso specifico applicata in maniera alquanto singolare e meritevole di ulteriori discussioni).
| Citazione: |
...su berlusconi. E' stato eletto perché la sinistra, per opportunità politica, non ne ha voluto fare un martire, privando i clienti di wanna marchi delle telenovelas con cui li aveva drogati.
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E credi che, finendo in galera, sarebbe stato meno un martire?
| Citazione: | Si chiama abuso della credulità popolare, a mio avviso il reato più grave commesso... è vero che chiunque è libero di comperare dalla wanna un chilo di sale a 300 euro, ma è anche giusto preservare i più deboli da chi li abbindola... Nella legge sul conflitto di interessi era previsto che: gli uomini di governo non possono "ricoprire cariche o uffici in imprese che abbiano rapporti di concessioni con pubbliche amministrazioni"... ma lui aveva affidato ai figli la guida dell'azienda e a confalonieri l' amministrazione... E allora non era giusto prevedere che chi si fosse trovato in quella situazione negli ultimi due anni doveva affidarne la gestione ad un blind trust?... ma poi si rischiava il sollevamento popolare, come quando per dispetto spense le tre reti ed ottenne da mammi' le concessioni per andare in diretta... ecché al popolo gli levi Dallas?!...
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Si', era giusto prevederlo. Si potrebbe cambiare la legge adesso, volendo, tanto lui la situzione mica l'ha risolta. Perche' scomodare una legge retroattiva?
| Citazione: |
Io voglio giustizia e deve essere la legge a togliermi dai piedi dei pregiudicati ed impedirmi di votarli se io non sono in grado di distinguere. Altrimenti mi si presenta anche provenzano e stai sicuro che ci sarebbe molta gente pronta a votarlo, e per moltissimi motivi... specie se la campagna elettorale gliela fa wanna marchi...
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Una legge che fa questo e' una dittatura. Io voglio votare anche dei pregiudicati (molti comunisti sono stati in galera per reati politici - e non parlo di terroristi, parlo di occupazione delle terre e cose cosi', per non parlare di tutte le accuse di facciata.. perfino Panella e' giusto che possa stare in Parlamento).
La legge deve garantire che tu abbia un'informazione obiettiva, in modo che se Andreotti e' dichiarato colpevole la gente non senta dire alla tv che in realta' e' innocente. Poi devi essere tu a scegliere.
A rischio di apparire impopolare, ti diro' che secondo me la maggior parte della gente che ha votato Berlusconi sapeva benissimo chi stava votando. Solo che molti lo hanno scelto lo stesso perche' a loro questa deregulation fa comodo.
Allora io ti dico: non credo che la giustizia si faccia funzionare prevedendo nuovi modi di andare in galera. Semmai, facendo applicare quelli che gia' ci sono.
C'e' pero' un'altro aspetto della questione della rettroattivita' che va evidenziato. La legge, in linea di principio, dovrebbe essere a priori, ragionando in termini astratti e indipendente dalla regolamentazione di casi concreti. La non-retroattivita' e' importante anche per conservare questo principio. In altre parole, se siamo (come credo) tutti d'accordo nel non voler accettare una legge salva-Previti, non possiamo accettare nemmeno una legge condanna-Andreotti, e dobbiamo quindi rassegnarci ad avere un colpevole a piede libero (Andreotti) come male minore piuttosto che minare le basi della democrazia.
(Spero almeno che ad Andreotti venga un gran mal di testa con tutti questi fischi nelle orecchie, visto che lo nominiamo una riga si' e una no.) |
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madvero
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Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.
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| Inviato: 29 Giu 2006 00:50 Oggetto: Re: retroattivita' |
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una cosina per volta no, eh?
faccio fatica a seguire tutto il discorso, e poi mi metto a concordare con qntrambi su punti in cui le vostre idee non collimano !!!
ciononostante, devo dire la mia.
| andreasciuto ha scritto: | | Era tutto chiarissimo anche prima. Ma quello che io sto dicendo e' che, quand'anche la legge non preveda specificamente questo reato, se io posso provare che sei stato tu e che ne ho avuto un danno, tu mi devi in ogni caso risarcire. |
più la legge è semplice, più è facile individuare il reato.
faccio un esempio stupido: se scrivessimo qualcosa tipo "chiunque arrechi ad un altro un danno con qualsiasi mezzo va in galera in proporzione all'entità del danno causato", chi fa un attaco ddos se ne sta al fresco per un po'.
| andreasciuto ha scritto: | Suponiamo che domani mattina si faccia una legge che rende illegale l'aborto. Ritieni tu che tutte le donne che in questi trent'anni hanno legalmente abortito debbano finire in galera?
Se si', la pensiamo in maniera diversa. |
la retroattività non è una grande idea (e l'esempio è pertinente).
| andreasciuto ha scritto: | | perche' potrei svegliarmi una mattina e scoprire che mi devo aspettare l'ergastolo perche' anni fa, quando era legale, mi sono fatto una canna |
ma quando mai è stato legale?
perchè non me l'avete detto?
| andreasciuto ha scritto: | | Evidentemente non ci siamo capiti. Io sono *contro* ogni tipo di prescrizione. |
siamo in tanti a pensarla così.
| andreasciuto ha scritto: | | c'e' bisogno, *al di la'* della risoluzione giudiziaria, di una presa di coscienza da parte degli elettori. |
fai thomas more di secondo nome?
l'utopia è una gran bella cosa...
| zae ha scritto: | | Si chiama abuso della credulità popolare, a mio avviso il reato più grave commesso... è vero che chiunque è libero di comperare dalla wanna un chilo di sale a 300 euro, ma è anche giusto preservare i più deboli da chi li abbindola... |
si chiama proprio circonvenzione d'incapace... 
| zae ha scritto: | | Nella legge sul conflitto di interessi era previsto che: gli uomini di governo non possono "ricoprire cariche o uffici in imprese che abbiano rapporti di concessioni con pubbliche amministrazioni"... ma lui aveva affidato ai figli la guida dell'azienda e a confalonieri l' amministrazione... |
questa invece si chiama presa per i fondelli.
| andreasciuto ha scritto: | | Una legge che fa questo e' una dittatura. Io voglio votare anche dei pregiudicati (molti comunisti sono stati in galera per reati politici - e non parlo di terroristi, parlo di occupazione delle terre e cose cosi', per non parlare di tutte le accuse di facciata.. perfino Panella e' giusto che possa stare in Parlamento). |
col piffero.
è come se tu rivendicassi il diritto di poter scegliere di farti operare da un medico che ha solo la seconda elementare, a patto però di avere adeguate informazioni sul suo conto.
un medico così non deve esistere.
per legge (non per dittatura)
| andreasciuto ha scritto: | | A rischio di apparire impopolare, ti diro' che secondo me la maggior parte della gente che ha votato Berlusconi sapeva benissimo chi stava votando. Solo che molti lo hanno scelto lo stesso perche' a loro questa deregulation fa comodo. |
me lo sono chiesta anch'io, in effetti.
| andreasciuto ha scritto: | | C'e' pero' un'altro aspetto della questione della rettroattivita' che va evidenziato. La legge, in linea di principio, dovrebbe essere a priori, ragionando in termini astratti e indipendente dalla regolamentazione di casi concreti. La non-retroattivita' e' importante anche per conservare questo principio. In altre parole, se siamo (come credo) tutti d'accordo nel non voler accettare una legge salva-Previti, non possiamo accettare nemmeno una legge condanna-Andreotti, e dobbiamo quindi rassegnarci ad avere un colpevole a piede libero (Andreotti) come male minore piuttosto che minare le basi della democrazia. |
alt un attimo: la legge salvapreviti evita il gabbio a uno che lo meriterebbe, la legge condannaandreotti servirebbe solo a ristabilire l'equità di delitti e pene.
L'ultima modifica di madvero il 29 Giu 2006 18:30, modificato 1 volta |
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